lastinn

lastinn (http://lastinn.info/)
-   Archiwum rekrutacji (http://lastinn.info/archiwum-rekrutacji/)
-   -   [Autorska, średniowiecze, realizm]Księżniczka Thirmulu (18+) (http://lastinn.info/archiwum-rekrutacji/7512-autorska-sredniowiecze-realizm-ksiezniczka-thirmulu-18-a.html)

Altair Ahmed ibn Alahad 07-06-2009 23:11

Czołem.

Zgłaszam zainteresowanie sesją. Mam wszak pytanie.
1. Czy postać druida jest już zajęta czy też jeszcze nie.
2. Czy druid / zielarz znaczy postać w ten sposób dwuklasowa jest dopuszczalna.
3. Jak wygląda kwestia obronności owej postaci. Potrafi sobie radzić co nieco z jakimś łotrem co by go napadł czy też raczej jest zmuszony liczyć na pomoc większych kolegów.
4. Jak wygląda kwestia mechaniki. Czy będą się przyszli gracze użerać z kostkami i liczyć przeróżne modyfikatory czy też bardziej stawiamy na zabawę.
.................................................. .................................................. .......................
Gwoli objaśnienia. Mój staż na forum jest krótki, ale wiem co to PBF i wiem z czym to się je. Grałem juz w coś podobnego i nawet nieźle mi to szło :P ( tak tak wiem jestem skromny )
Oczywiście jestem też pełnoletni :)

Gante 07-06-2009 23:12

Witam!!!

Ja też zgłaszam się do gry!!!

Imę: Gante
Przydomek: Gante Trójręki
Rasa: Człowiek
Płeć: Mężczyzna
Wiek: 30
Klasa: Łucznik - Myśliwy

Karta się materializuje ...

.... i poszła!

Mivnova 07-06-2009 23:19

Jakkolwiek już postać gotowa, może pytania pomogą komuś innemu, a mą ciekawość zaspokoją:

- Klasyczne uniwersum fantasy, któremu bliżej do fantastyki Howarda, Tolkiena, LeGuin? Po wprowadzeniu wiemy, że to będzie konwencja dark/low, zapewne non-heroic, jednak chociaż króciutki zarys by się przydał. Ot, czy elfy to spiczastouche dryblasy z tendencją do mentalnej stagnacji, czy spiczastouche 165 w kapeluszu ( vide: DnD) o szerszym przekroju psychologicznym?

- Jakie są mniej więcej proporcje przedstawicieli poszczególnych ras? Wiemy, ze Thirmul to ludzkie królestwo i, że magowie są rzadkością. Skoro sesja ma iść w realizm fantastyczny, to, czy inne elementy typowe dla fantastyki są równie rzadkie? Czy niziołki występują jeno w bajkach i z rzadka na krańcu świata, czy też ludzkie miasta są " mieszane" pod względem etnicznym?

- Jeśli sesja się dzieje w podówczasie ( lubię to słowo) odpowiadającym naszemu średniowieczu, to czy mimo magii i całego osprzętu fantastycznego jest to średniowiecze w uniwersum pod każdym względem? ( mentalnym, społeczno-obyczajowym, technologicznym i gospodarczym)? Średniowiecze to jednak bite 1000 lat w naszej historii i w zależności od okresu może różnie się kojarzyć. Czy to będzie architekturalny gotyk?

- Jaką rolę pełni religia w tym uniwersum? Czy istnieje jakiś panteon bogów, przewodnia religia monoteistyczna, wielorakość wyznań?

Zdaję sobie sprawę, że na wiele pytań padną odpowiedzi w trakcie gry, ale to, co Mistrz Gry zechce nakreślić już teraz, będę łapczywie analizował i wplatał do zarysu bohatera. I myślę, że nie ja jeden.

Only The Shadow 08-06-2009 00:14

Cytat:

Napisał Mivnova
- Klasyczne uniwersum fantasy, któremu bliżej do fantastyki Howarda, Tolkiena, LeGuin? Po wprowadzeniu wiemy, że to będzie konwencja dark/low, zapewne non-heroic, jednak chociaż króciutki zarys by się przydał. Ot, czy elfy to spiczastouche dryblasy z tendencją do mentalnej stagnacji, czy spiczastouche 165 w kapeluszu ( vide: DnD) o szerszym przekroju psychologicznym?

Właśnie coś w tym stylu (dark/low/non-heroic). Elfy, jeśli chodzi o wygląd, w konwencji dość klasycznej (wysokie, wysmukłe, raczej blade). Natomiast w zachowaniu już niekoniecznie: za głównych wrogów uważają oczywiście gobliny, orków i resztę podobnego plugastwa, lecz często zdarza im się przy tym gardzić ludźmi, czy traktować ich jak swe narzędzia. Zdarzają się też wojny domowe między elfami (tworzą królestwa, nie budują miast w lasach, a tylko w ich okolicach), czy walki z ludźmi. Tak więc elfy są okrojone z ich 'anielskiego' charakteru.
Obecnie dla większości królestw większym zagrożeniem niż 'armie zła' składające się z przeróżnych, potwornych istot, są inni, rządni władzy, łupów, czy niewolników sąsiedzi (często przedstawiciele tej samej rasy) oraz krwawe wojny domowe.
Po świecie grasuje pewna liczba złych stworzeń, takich jak wielkie wilki, a ponoć nawet wampiry oraz smoki. Mało kto je jednak widział, a często są jedynie wytworem wyobraźni wieśniaków, tłumaczących sobie przy ich pomocy sprawy lokalne. W rzeczywistości smoki i tego typu zwierzęta żyją znacznie dalej na wschód.

Cytat:

Napisał Mivnova
Jakie są mniej więcej proporcje przedstawicieli poszczególnych ras? Wiemy, ze Thirmul to ludzkie królestwo i, że magowie są rzadkością. Skoro sesja ma iść w realizm fantastyczny, to, czy inne elementy typowe dla fantastyki są równie rzadkie? Czy niziołki występują jeno w bajkach i z rzadka na krańcu świata, czy też ludzkie miasta są " mieszane" pod względem etnicznym?

Jeśli chodzi o Thirmul, to jest to królestwo ludzi, istniejące jednak w dużej bliskości z państwem elfów i posiadające lenna na ziemiach niziołków. Niziołkowie pozostają z reguły w obrębie swych, wydzielonych przez ludzi ziem. Wśród ludzi dość powszechny jest strach i zachowania rasistowskie względem nich (niziołki wznieciły kilka nieudanych powstań wobec Thirmulu).
Jeśli chodzi o elfy, nie są w tym królestwie niczym zaskakującym, choć najczęściej są to bogatsi podróżnicy z sąsiednich terenów. Stosunki elfów i ludzi w Thirmulu są względnie poprawne, oba państwa kierują się często zbieżnymi celami i pozostają w równowadze sił.

Nie znaczy to jednak, że identycznie sytuacja ma się na innych ziemiach. Są tereny, gdzie niziołki współpracują z ludźmi, a nawet takie, gdzie społeczności są silnie wymieszane etnicznie. Na terenach południowych notorycznie wybuchają kolejne wojny między krasnoludami, a ludźmi (które z reguł wygrywają krasnoludy). Oczywiście w Thirmul krasnoludy są z tego tytułu oceniane zdecydowanie gorzej, niż na to zasługują. Jednak ludność królestwa nie ma zbyt wielu sposobności przekonać się o niesłuszności swym osądów.

Cytat:

Napisał Mivnova
- Jeśli sesja się dzieje w podówczasie ( lubię to słowo) odpowiadającym naszemu średniowieczu, to czy mimo magii i całego osprzętu fantastycznego jest to średniowiecze w uniwersum pod każdym względem? ( mentalnym, społeczno-obyczajowym, technologicznym i gospodarczym)? Średniowiecze to jednak bite 1000 lat w naszej historii i w zależności od okresu może różnie się kojarzyć. Czy to będzie architekturalny gotyk?

Nie będzie to wierne oddanie średniowiecznej europy wzbogaconej o magię, a zaczerpnięcie klimatu tych czasów. Brak tutaj religii chrześcijańskiej, czy państw znanych z tamtych czasów.
Pozostaje natomiast język łaciński, jako język uczonych.
Model gospodarczy jest dość podobny, oparty jednak na nieco bardziej 'wolnych' chłopach płacących czynsz ochraniającemu wioskę rycerzowi, czy możnemu (sytuacja wygląda zupełnie inaczej w królestwach elfów, nie opierających się na uprawie zbóż i systemie stricte klasowym, a bardziej 'uwspólnionym').
Model społeczno-obyczajowy (tudzież mentalny) jest podobny, acz bardziej liberalny. Zdarzają się tutaj kobiety wykonujące męskie zawody, lecz jest to niezwykle rzadkie i ogólnie nieprzychylnie oceniane. Kobiety wychodzą za mąż w wieku około 16 lat, a więc podobnie jak w średniowieczu. Bywały przypadki kobiet piastujących wyższe stanowiska w państwie, ale nigdy obejmujące władze monarchy (choć teoretycznie byłoby to możliwe w niektórych państwach, szczególnie elfickich, gdzie ich pozycja jest zdecydowanie wyższa).
Architektura bardziej przypominająca, w zależności od ziem, okres przejściowy między stylem romańskim, a gotyckim, z pominięciem gotyckiej architektury sakralnej.

Cytat:

Napisał Mivnova
- Jaką rolę pełni religia w tym uniwersum? Czy istnieje jakiś panteon bogów, przewodnia religia monoteistyczna, wielorakość wyznań?

Przeważa politeiz, jednolity w podstawowych założeniach dla większości ziem (wprowadzony na drodze podboju, wymiany kultury, dla zysków itd.), ale różniący się lokalnie w szczegółach (np. w mitologii bóstw lokalnych).
Wyznawanie innej wiary przypisane jest diabłom, a przy tym niezwykle rzadkie.
Ateizm się nie zdarza (tak jak miało to miejsce np. we wczesnym średniowieczu).

Cytat:

Napisał Mivnova
Zdaję sobie sprawę, że na wiele pytań padną odpowiedzi w trakcie gry, ale to, co Mistrz Gry zechce nakreślić już teraz, będę łapczywie analizował i wplatał do zarysu bohatera. I myślę, że nie ja jeden.

Nie ma sprawy :P

Cytat:

Napisał Altair Ahmed ibn Alahad (Post 208933)
Czołem.
Zgłaszam zainteresowanie sesją. Mam wszak pytanie.
1. Czy postać druida jest już zajęta czy też jeszcze nie.
2. Czy druid / zielarz znaczy postać w ten sposób dwuklasowa jest dopuszczalna.
3. Jak wygląda kwestia obronności owej postaci. Potrafi sobie radzić co nieco z jakimś łotrem co by go napadł czy też raczej jest zmuszony liczyć na pomoc większych kolegów.
4. Jak wygląda kwestia mechaniki. Czy będą się przyszli gracze użerać z kostkami i liczyć przeróżne modyfikatory czy też bardziej stawiamy na zabawę.

1. Jeszcze nie.
2. Jasne.
3. Zależy. Zielarz jako specjalizacja nie daje dodatków do walki, druid trochę bardziej (w tym znajomość lasu i zwierząt). Natomiast każdy może mieć trochę krzepy i, lepiej lub gorzej, może walczyć. Preferowane dla druida bronie to nóż myśliwski, kij/laska oraz inne proste bronie drzewcowe.
4. Storytelling, więc bez wyliczania. Rzucać będę wtedy, gdy jakaś sytuacja wyda mi się prawdopodobna 'w obie strony'. W pierwszym poście też o tym trochę jest.

Altair Ahmed ibn Alahad 08-06-2009 08:01

KARTA POSTACI.
Imię: Altair (syn Ilwitara)
Przydomek :
Rasa: pół Elf ( Matka Elfka, Ojciec Człowiek )
Płeć: Mężczyzna
Wiek: 30 lat
Klasa/klasy: Druid / Zielarz (przewaga tego pierwszego

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>
Ponieważ sesja się jeszcze nie rozpoczęła prosiłbym o wprowadzenie przez GMa drobnej korekty mojej KP. Rezygnuję z nazwiska, a dla odróżnienia że "to ten Altair a nie inny" będę dodawał imię ojca ( Było to w średniowieczu dość popularna praktyka, bowiem tylko szlachta, ogólnie arystokracja miała nazwiska. Nazwisko nadawał władca. Skoro sesja ma być realistyczna to o ile nie zaburzy to porządku sesji prosiłbym o wprowadzenie tejże korekty przez GMa)
Dziękuję

MadWolf 09-06-2009 00:21

Karta postaci
 
Imię: Worenn Gortund
Przydomek: Kańczug (za wikipedią - Korbacz to rodzaj bata na krótkim trzonku, za pomocą którego wymierzana była chłosta. Zwany także kańczugiem)
Rasa: Człowiek
Płeć: Mężczyzna
Wiek: 25
Klasa: Wojownik

Only The Shadow 09-06-2009 18:18

No dobra, porządnych KP mam już dość żeby na spokojnie wybrać, ale słowo się rzekło, więc czekamy do piątku.
Zakładam już tematy o sesji (sesja i komentarze), ale proszę na razie nic w nich nie pisać, po prostu do piątku na spokojnie wrzucę tam potrzebne materiały, byśmy zaczęli bez opóźnień.

Mivnova 10-06-2009 21:37

Cytat:

Jeśli chodzi o Thirmul, to jest to królestwo ludzi, istniejące jednak w dużej bliskości z państwem elfów i posiadające lenna na ziemiach niziołków. Niziołkowie pozostają z reguły w obrębie swych, wydzielonych przez ludzi ziem. Wśród ludzi dość powszechny jest strach i zachowania rasistowskie względem nich (niziołki wznieciły kilka nieudanych powstań wobec Thirmulu).
Cytat:

Tak więc elfy są okrojone z ich 'anielskiego' charakteru.
Dodając to, Kontynent Sapkowskiego mi się kojarzy. ( Choć pod tym względem jestem skrzywiony, więc, zapewne to błędne odczucie)
Mam tylko nadzieję, że sesja nie pójdzie w kierunku postmodernistycznego fantasy, bo wtedy cała moja koncepcja postaci się rypnie i znowu wyjdzie "Wiedźmin" :D .
Cytat:

Pozostaje natomiast język łaciński, jako język uczonych.
Ślicznie. Związane z tym pytania będą poniżej, na końcu.

Cytat:

Model gospodarczy jest dość podobny, oparty jednak na nieco bardziej 'wolnych' chłopach płacących czynsz ochraniającemu wioskę rycerzowi, czy możnemu (sytuacja wygląda zupełnie inaczej w królestwach elfów, nie opierających się na uprawie zbóż i systemie stricte klasowym, a bardziej 'uwspólnionym')
Czyli w Thirmul obowiązuje w miarę typowy system feudalny. O to mi chodziło. Dzięki.

Cytat:

Model społeczno-obyczajowy (tudzież mentalny) jest podobny, acz bardziej liberalny. Zdarzają się tutaj kobiety wykonujące męskie zawody, lecz jest to niezwykle rzadkie i ogólnie nieprzychylnie oceniane.
Ha, patriarchat. Mogę grać :D

Ale by nie spamować: przewidziane są zatem pewne odstępstwa od nurtów filozoficznych/artystycznych średniowiecza? Czy moja postać (tylko przykład) może mieć poglądy rodem z późniejszych epok? ( oczywiście dostosowane do realiów).
Obecność magii, jeśli takowa nie jest ściśle związana z religią, zdecydowanie pozwala rozwijać myśl humanistyczną. Chętnie bym w tym kierunku poszedł.

Upierdliwości ciąg dalszy:

- Jak wygląda system hierarchiczny Thirmul? Jakie są stany społeczne? Czy jest już wykrystalizowany stan szlachecki, czy jedynie rycerski?
- czy magia jest nierozerwalnie połączona z religią? Czy jest traktowana bardziej jako nauka, wyższość człowieka nad materią?
- Czy w Thirmul panuje monarchia dziedziczna, elekcyjna?
- Wracając do religii, czy istnieje jakaś wiodąca instytucja kościelna? Jaka jest rola/uprawnienia stanu kapłańskiego.
- Jaki jest mniej więcej stopień technologiczny uniwersum? ( kwestia prochu strzelniczego, broni białej i ogólnie obróbki surowców). Chodzi mi o to, czy ktoś nagle nie wyskoczy z szablą augustówką albo rapierem na miecz jednoręczny postaci gracza :D. Albo z arkebuzerem na kuszę/ łuk.
- Czy Thirmul jest "wzorowane" tylko/głównie na Europie? Chodzi mi raczej o ziemię i rzeczy namacalne, niż np o mitologię. W skrócie: czy będą katany, bumerangi, złoto i kość słoniowa jako oznaki przepychu ( Vide: staroż. Wschód- ten bliższy niż dalszy.)?
- Jaki jest odsetek analfabetów? :D

Only The Shadow 11-06-2009 01:19

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
Dodając to, Kontynent Sapkowskiego mi się kojarzy. ( Choć pod tym względem jestem skrzywiony, więc, zapewne to błędne odczucie)
Mam tylko nadzieję, że sesja nie pójdzie w kierunku postmodernistycznego fantasy, bo wtedy cała moja koncepcja postaci się rypnie i znowu wyjdzie "Wiedźmin" :D .

Nie, nie. Zupełnie nie o Sapkowskiego mi chodzi ;-)
Tak osobiście, to nie specjalnie lubię tego autora, choć wiem że jest 'na topie' i narażam się w tej chwili na ścięcie.

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
Ale by nie spamować: przewidziane są zatem pewne odstępstwa od nurtów filozoficznych/artystycznych średniowiecza? Czy moja postać (tylko przykład) może mieć poglądy rodem z późniejszych epok? ( oczywiście dostosowane do realiów).
Obecność magii, jeśli takowa nie jest ściśle związana z religią, zdecydowanie pozwala rozwijać myśl humanistyczną. Chętnie bym w tym kierunku poszedł.

Nie ma z tym problemu. Natomiast bez przesady - żadnych maszyn latających, czy broni palnej.

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- Jak wygląda system hierarchiczny Thirmul? Jakie są stany społeczne? Czy jest już wykrystalizowany stan szlachecki, czy jedynie rycerski?

Najwyższa władza to król, jemu podlega tutaj tutaj pozostałe stany. Kościoły (różnych bóstw) nie stanowią ze sobą razem scentralizowanej całości, a więc ich wpływ na społeczeństwo jest mniejszy niż w realnym średniowieczu, są też częściowo podległe władcy (szczególnie mniejsze wyznania i faworyzowane bóstwa 'państwowe'). Poniżej znajduje się stan rycerski oraz coś, co w przyszłości przemieni się w stan szlachecki (potężni rycerze-posiadacze ziemscy, z małymi własnymi armiami). Stan rycerski jest bardzo różnorodny, od wspomnianych bogaczy, po ludzi raczej ubogich. Łączą ich silne zależności wasalne, zorganizowane jednak bardziej hierarchicznie niż w średniowieczu (prostsza linia hierarchii i silniejsze podleganie królowi, lub jednemu z rycerzy-bogaczy). Stan mieszczański podobnie jak w średniowieczu, kupcy mają jednak już większe prawa (jak w późnym średniowieczu). Chłopstwo podlega władcy wioski (rycerzowi/bogaczowi miejskiemu/władcy miasta) i płaci mu i królowi podatek (nie ma już darmowej pracy na polu, pola należą w większości do chłopów). Chłop może opuścić wioskę i przenieść się do innej, ale w praktyce rzadko się to praktykuje.

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- czy magia jest nierozerwalnie połączona z religią? Czy jest traktowana bardziej jako nauka, wyższość człowieka nad materią?

Kapłani starają się łączyć, ale najczęściej, tak jak sztuki wojenne, czy rzemiosło, jest uznawane co najwyżej za 'dar boży', jednak nie uznaje się, że moc magiczna zależy od przychylności, bądź nieprzychylności bóstwa.
Magią mogą władać nawet heretycy, natomiast najpotężniejszą magię przypisuje się bogom.

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- Czy w Thirmul panuje monarchia dziedziczna, elekcyjna?

Monarchia dziedziczna, wszystko dziedziczy najstarszy potomek linii męskiej, lub w dalszej kolejności żeńskiej (choć to się jeszcze nie zdarzyło, ale prawo takie jest). Z tymże ciągle dochodzi do walk o tron, bywa że młodszy brat przejmuje władzę (najczęściej zabijając, lub zmuszając do rezygnacji starszego).

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- Wracając do religii, czy istnieje jakaś wiodąca instytucja kościelna? Jaka jest rola/uprawnienia stanu kapłańskiego.

To chyba wcześniej trochę wyjaśniłem. Kościoły danych bóstw są dość zwarte, jednak nawzajem nie łączy ich żadne przywództwo, poza częściową władzą króla (ogólnie to król ma tutaj bardzo silną władzę).

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- Jaki jest mniej więcej stopień technologiczny uniwersum? ( kwestia prochu strzelniczego, broni białej i ogólnie obróbki surowców). Chodzi mi o to, czy ktoś nagle nie wyskoczy z szablą augustówką albo rapierem na miecz jednoręczny postaci gracza :D. Albo z arkebuzerem na kuszę/ łuk.

Ogólnie jest to końcówka wczesnego średniowiecza. Nie ma prochu strzelniczego, augustówek, ani rapierów, czy arkebuzerów, ani bombard.
Gospodarczo sytuacja wygląda lepiej, tak samo rola mieszczaństwa przypomina raczej późne średniowiecze.

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- Czy Thirmul jest "wzorowane" tylko/głównie na Europie? Chodzi mi raczej o ziemię i rzeczy namacalne, niż np o mitologię. W skrócie: czy będą katany, bumerangi, złoto i kość słoniowa jako oznaki przepychu ( Vide: staroż. Wschód- ten bliższy niż dalszy.)?

Thirmul to jakby królestwo europejskie. Rzeczy bardziej egzotyczne są znacznie dalej na wschód, ale brak bumerangów, słoni, czy Saracenów.

Cytat:

Napisał Mivnova (Post 209321)
- Jaki jest odsetek analfabetów? :D

Na wsi bliski 100% (wasza wypada na tym tle na niezwykle wyedukowaną :P ). W miastach sięga 60-70%.

Mam nadzieję, że odpowiedzi są precyzyjne :P

Tak przy okazji: sesję zaczniemy pewnie jakoś w czwartek wieczór, bo w tym czasie już raczej nikt KP nie będzie dosyłał, a mam już właściwie skompletowaną drużynę na względzie.

Ijon Tichy 11-06-2009 14:30

A właśnie, jeszcze jedno. Gramy w konwencji "realistycznej", na zapadłej wsi. Nie za bardzo wiem jak ubrać to w słowa, żebym został dobrze zrozumiany.
Spróbuje w ten sposób: Czy my będziemy się starać, pokazać także tą mniej apetyczną stronę życia prostego chłopa? Kazirodztwo, nienawiść płynącą z ciemnoty, brak perspektyw, ciasnotę światopoglądową?

Nie jestem historykiem, moja wiedza o średniowiecznej wsi ogranicza się do lekcji historii z LO i paru napomknięć na studiach. Mam na pewno obraz dość wypaczony, przez nielicznych pisarzy fantastyki których książki czytałem.
Czy mógłbyś jeszcze opisać, jak ogólnie wygląda "klimat" życia w Nysde?


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 06:12.

Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172