Dhagar

Moje zdanie jest takie - więcej normalności niż statystyki. Mag nie jest po to by walczyć wręcz z każdym przeciwnikiem tylko od wspierania drużyny czarami wszelakimi typu magiczny pocisk, tarcza, burza ognia itp. Walka normalna w ostateczności jak mu się skończy arsenał magiczny.
Zatem w absurdalnych wypadkach mniej mechaniki, więcej logiki.

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Cedryk

Sam system jest skopany, ale jakiekolwiek zmiany w jednym aspekcie zmusiłby MG do zmieniania wszystkiego mechanice gry. Iż bardzo zręczny obdarzony przez bogów zdolnościami elf będzie unikał wszystkich ciosów na arenie nawet walcząc z dwójką przeciwników jest realne.
Bo po pierwsze jest to elf.
Po drugie elf wielce w tym utalentowany.
Dla mnie jest zaskakująca obrona 90 dla rycerza, chociaż odzianego w grube blachy niewiele ustępującego w obronie elfowi. On ma wyparowania i to go powinno zadawalać.

Sam system daje mistrzowi już możliwość ograniczenie.
Więc walka w trudnych warunkach wojownicy są szkoleni inne niewojownicze nie 10-30 ograniczenia Tr ob. ma już elf.
Walka w tłoku czyli na powietrzni mniejszej niż 4m2 znowu zmniejsza o połowę Tr i Obronę.
Każdy przeciwnik powyżej jednego zmniejsza o 5.

Teraz przejdźmy do przykładu podanego, tylko go lekko zmodyfikuję, walczy dwóch wojowników przeciw elfowi w słoneczny dzień na suchej arenie nie maja szans go dopaść. I to jest prawda. Nie ma, co kombinować i specjalnie zmniejszać Ob elfa, bo tak się podoba MG. Jedziemy z tą walka dalej elf nie jest trafiany przez kilkanaście rund potem musi odpocząć i jest trupem, bo wtedy go już dopadną.

Kset musiałeś zapomnieć o takim miłym współczynniku jak wytrzymałość i kilkanaście minut uciekania jest niemożliwe, jak się ma niskie współczynniki a najczęściej jest tak, iż wysoka zręczność, ale Żyw i SF niskie, więc i wytrzymałości idąca z nimi niska.

Teraz inna sytuacja, ci sami wojownicy zaskoczyli elfiego maga na schodach.
Ograniczenia tłok połowa obrony trudne warunki elfa nie uczono walczyć na schodach -10, nadliczbowy przeciwnik -5, dodatkowo ten woj, co stoi wyżej ma +10do tr za przewagę wysokości, więc liczmy
(130/2)-10-5= 50
Czyli mam teraz 120-50 70% szansa trafienia lub 60% dla drugiego oraz +10 do tr dla tego wojownika, który stoi wyżej mało bardzo dużo, przypominam, iż pierwszy cios nawet sztyletem i elf traci przytomność albo ginie.

Dlatego jakiekolwiek kombinowanie wymyślanie dodatkowych sekretnych modyfikatorów jest nie potrzebne. Zaś mag owszem może sobie walić jak w tarczę sztyletem w wojowników tylko przypominam, iż wiele to nie wniesie ze względu na niską siłę, często nawet nie skaleczy, tylko przy najlepszych rzutach skaleczy. Zada kilka punktów obrażeń. Czyli tyle co nic.

Na bardzo zwinnych przeciwników jest tylko jeden sposób zredukować ich pole walki i okrążyć, jeśli nie był szkolony to już po nim.
Albo atakować do wyczerpania a potem go zabić.

Co do realności to mnie rozbroiłeś jeśli dowiedziesz mi iż twój sensej jest elfem i w dodatku obdarowanym przez bogów to przyjmę twoje tłumaczenie, a potem razem grzecznie udamy się do Branic czy też Tworek, czy też tam gdzie trzymają wariatów na twoim terenie.

Mechanika walki w KC była wykpiwana ze względu tzw. Magnetycznej stali, czyli odchylającej ciosy efektu działania zbroi, a nie obrony wynikającej ze zręczności. Analogia do efektu gołego krasnoluda w I edycyjnym warhmmerze.

Wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany w mechanice pociąga za sobą konieczność zmian w innych dziedzinach np. wyparowań dla zbroi. Nie realne jest, aby wojownik walczący sztyletem z innym wojownikiem nie mógł go zabić nim, a tak stanowią KC, jeśli nie wyjdzie. Teraz podam przykład z średniowiecza, szarża dwóch ław rycerzy, pierwsze stracie wiadomo kopie, jeśli wtedy nie ginęli to chwytali na chwilę za miecze, co mądrzejsi za długie sztylety, bo zawsze tak było, iż mieczami zdołano zadać zaledwie kilka ciosów, potem konie zbijały się w jedna masę i można tylko było walczyć na pięści lub sztylety i takich ran śmiertelnych było najwięcej, zadanych w tumulcie sztyletem.

Mam nadzieję, iż przekonałem MG, aby wszystko pozostawił bez zmian jakichkolwiek zmian.
Owszem, może to się mu nie podobać, ale jak mówiłem ruszenie czegokolwiek wymaga zmian w innych aspektach mechaniki. Bo w innym bądź razie niektóre profesje zostały by jeszcze bardziej ograniczone, a inne niesłusznie wzmocnione.

A przypadki, żeby elf, bez zastosowania jakiejś magii i to pewnie wysoko poziomowej, skakał kilkanaście minut w walce to są tylko i wyłącznie wina MG, który zapomina o jego wytrzymałości, którą jak wiemy mają małą.

Dhagar jak powyżej nie rozpatruj świata fantastycznego logicznie szczególnie fantastycznych ras, bo ci nie uwiężę, a jeśli udowodnisz, iż się mylę to jak pisałem wyżej razem grzecznie udamy się na leczenie do w/w zakładów.
Logicznie to musimy podchodzić do tego jak w książkach, czyli elfy unikną ciosów są prawie niemożliwe do trafienia.
Przypominam wyczyny Legolasa i do takich wyczynów są zdolne wszystkie elfy nieobciążające się zbroją. Naprawdę tylko szczęśliwy traf może spowodować trafienie takiego elfa, ale jak się już zdarzy to pierwszy cios go zabije, dlatego też elfi wojownicy ograniczają się zakładając zbroje, aby przeżyć, niektóre ciosy.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Dhagar

Logika niemal zawsze jakaś jest. Nawet jej pogranicze w świecie fantasy . (Co do leczenia to raczej jest już na to za późno, to nieuleczalny nałóg RPG).
Owszem, elfy są zdolne do różnych akrobacji i sztuczek ale nie są ideałami i nie róbmy z nich aż takich bogów we wszystkim.
Czy są zdolne w walce mieczem ? Owszem, elfi wojownicy są.
Czy potrafią nieźle czarować ? Owszem, elfi magowie.
Czy na dłuższą metę elfi mag dostanie w dupę w czasie walki ? Tak.
Co do rycerza i jego 90 na obronie: pancerz + tarcza + miecz i już jest trochę.

Ps. Co do wyczynów, to wyczyny Legolasa mógłby na dłuższą metę powtórzyć np. niziołek, człowiek, półelf. Wszystko zależy od umiejętności, wyszkolenia i sprzyjających warunków .

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Eliasz

Na moście to krasnal też nie dawał się trafić mimo opancerzenia, to byli zresztą herosi a wy macie początkowe postacie. No i to była książka, mogę napisac taką w której gnom będzie latał i ział ogniem – no i nie zginie w walce bo by mi się książka w nowelę przemieniła I nie jest tak , że elfy unikają, gnom obdarzony takimi nadnaturalnymi cechami z połączeniem w zawodach – to byłby ten sam efekt jaki przypisujesz elfom. To błąd systemu i nie ma co go usprawiedliwiać tak jak nie ma co usprawiedliwiać pancerza z wytrzymałości w 1 ed warhamera, gdzie elf mógł kroić gołą klatę krasnala i nawet by się nie przebił.

A co do świata fantastycznego – to najbardziej magiczny i fantastyczny świat jaki znam czyli Erthdawn jakoś nie doprowadził do takioch zaburzeń, że wojownik nie może trafić początkującego maga. Tam jak masz dużo kości możesz mieć dużo przerzutów i trafić naprawdę trudnego do trafienia wroga. KC nie zostawili tu moim zdaniem żadnych na to szans bo te 0-5 to owszem się zdarza, ale jak ktos sobie uswiadomi swoje szanse to raczej nie będzie czekał aż się zmęczysz.

Elf nie poskacze, nie będzie musiał, mając nawet te 100 TR i mając 10 % wobec rycerza i więcej wobec żołnierza to ich zaciuka zanim padnie ze zmęczenia. Nie będę już tu wyrzucał jak walka opierająca się na 1-%-owym trafieniu musiała by długo przebiegać w realiach lastinna ( na żywo byłbym skłonniejszy nic nie zmieniać, ale to tylko dlatego, że walka trwa z 5 – 10 min, a nie przez kilka dni w opisach)

Czy w warhamerze – lub jakimkolwiek innym systemie uzbrojeni strażnicy , rycerze itp. też uciekają się do sposobów, aby móc trafić ( trafić ! nie pokonać, ale choć trafić) maga, złodzieja, cyrkowca? Itp.? Słuchajcie ten tam rzezimieszek jest na tyle zręczny, że jak go nie okrążymy to będziemy musieli wytrwać z kwadrans nim padnie ze zmęczenia, oby tylko nie chciał w tym czasie krzywdy nam zrobić…

Zbroja daje trochę obrony – ale wcale nie tak dużo. Metal daje możliwość ześlizgnięcia się ciosu. Człowiek walczący w hełmie, nieco mniej obawia się o głowę a i przeciwnik stara się choć trafić tam gdzie opancerzenia nie ma – stąd dodatki do obrony, ale nie będę wchodził głębiej ani tłumaczył tej zasady tak jest i nie będę tego zmieniał. To pewnie taka wypadkowa żeby zachować jakąś realność gdzie mało zręczny choć wyszkolony i opancerzony rycerz nie miałby żadnych szans nawet z chłopem – jeśli ten byłby odpowiednio zręczny.


Zmieniać wszystkiego nie muszę, bo nie zamierzam robić żadnych systemowych zmian – te faktycznie pociągnęłyby całą masę zmian, kiedyś próbowałem lecz system był wówczas jeszcze bardziej poroniony.

Tu cała bajka polega na nadprzyrodzonej zręczności elfa. Tyle że jak to się ma do zadanych na raz kilku ciosów i to z każdej ze stron? W warhamerze jest 1 unik, potem ew. parowanie – więc może to byłoby dobre rozwiązanie przed jednym ciosem wyślizgujesz się na swoją pełna obronę ale w trakcie rundy jeśli są kolejne ataki na tą sama osobę – szczególnie na raz , z dwóch stron itp., to obrona leciałaby na łeb na szyję - tu można się zastanowić, nie zmienia to mechaniki, powoduje jednak że przy natężeniu ciosów ( w 1 rundzie na 1 osobę) nie ma efektu matrixa.

Co do nauczyciela Aikido – nie musi być żaden nadprzyrodzony ani elf. Aikido przy dobrym wykonaniu ( oczywiście lata praktyki, dzień w dzień – tak właśnie jak to robi mój były sensej) jest praktycznie nie do pokonania. Ty uderzasz w głowę/brzuch cokolwiek, więc idziesz do Aikidowca po linii prostej, Aikido uczy technik zejścia z linii ciosu i max wykorzystania siły przeciwnika przeciw niemu samemu. Wystarczy zrobić poprawne zejście ( technika – czyli odpowiednie ułożenie nóg i rąk, sprawiają, że nie musisz być nawet tak szybki jak twój przeciwnik, oszczędzasz czas na podniesienie ręki mając już ja w górze itd.) abyś miał przed sobą bok przeciwnika – z tej pozycji to nie problem cos z nim zrobić. Przy dźwigniach – a na nich opiera się aikido, nawet Pudzianowski płakałby z bólu i nie mógłby nic zrobić. Tego jestem pewien, tu nie chodzi o siłę to trochę tak jakby próbować obrócić głowę o 360 stopni – niewykonalne, tak jak niewykonalne jest wyjście z poprawnie założonej dźwigni – próbując się uwolnić naciskasz jeszcze bardziej pogłębiając ból i dźwignię.
Po roku treningu, jak akurat przyszło mi się bić z bratem to musze powiedzieć, że uderzenia – zwykłe ciosy na ciało to śmiech na sali w porównaniu z bólem płynącym z dźwigni który trwa i trwa tak długo jak aikidowiec chce. Trudne do uwierzenia, jeśli samemu nie miało się założonej dźwigni. Widzę , że się zagadałem Zamykam temat aikido a dyskusję odnośnie mechaniki KC w walce wciąż pozostawiam otwartą.

PS - nie martwcie się, moje posty w przygodzie będą podobnie długie co komentarze

 

Cedryk

Obrona z pancerza, jeśli tak to i ze zręczności i to żadne uniki są, bo są wykonywane nieświadomie w odpowiedzi na atak.
Zostawcie, co jest, bo jak tak to w takim razie musisz zacząć zmieniać trafienie. Skąd do trafienia SF nie powinno się jej brać tylko Zr, z SF do tego czy potrafisz się posługiwać daną bronią i obrażeń zmniejszenie wyporowań wszelkich zbroi, co najmniej o 40.
Po trzecie jak pisałem ta postać jest wyjątkowo obdarzona przez boga, więc na logikę nawet trafienie 1-5 jest za duże, po prostu w zwykłych warunkach żaden wojownik nie jest w stanie trafić, a też elf ten konkretny nie zabije sztyletem wojownika za szybko, wyparowania. Zresztą wskazałem sytuacje, w których jak mówicie elf ma mniejsze szanse na to, iż go nie trafią i to jest umotywowane.
To jest boski dar.
Akrobatyki i tyle powinno wystarczyć taka postać jest o nieba lepsza od swoich ziomków, więc trafienie jej powinno następować na 1-2. Bo jeśli tak już stawiacie sprawę to może od razu przejdźmy na młotka mechanikę albo zagrajmy w młotka.
W normalnych warunkach elf ten z przykładu ma 130 obrony i do tego się trafia bez żadnych sekretnych modyfikatorów w innych wymienionych ma znacznie niższe szanse niż wojownik, bo jest jeszcze jego trafienie znacznie modyfikowane.
Ruszając jeden element musisz zmienić wszystkie, bo ja nie uznaję żadnych sekretnych modyfikatorów u MG, tylko, dlatego iż jedna postaci jest zbyt wg MG zręczna.
Co do ciosów z kilku stron już wyjaśniałem sytuację nie dość iż ograniczenie terenu jesli jest okrążony to dochodzi jeszcze ilość przeciwników, ale w normalnym mniejscu jest nie do trafienia. Koniec. Kropka.
Można go trafić tylko osaczając lub zmuszając do walki w ciężki warunkach np po pas w wodzie.
Jak wyjaśniałem powyżej ruszenie jednej zasady wiążę się ze zmianą wszytkich.
Lubicie słówko logicznie bosko obadrzony zrecznoscią Elf nie powinien być trafiany wogóle w normalnej walce tylko przy wyrzucie jedynki i to pod warunkiem że jeszcze raz przeciwnik potem wyrzuci jedynkę, to jest logiczne. A przystawianie logiki z relnego świata mija się całkowicie z celem.

Edit: Co do tego iż elf zabije wojwnika sztyletem, raczej mu się według zasad nie uda bo ma zmniejszane trafienie przez ilość uczestników walk. No i każdy mądry wojownik przez ten czas by powstrzymywał elfa nie pozwalając się zbliżyć na odległość miecza więc też nie może zadać rany, ba nawet próbować trafić nie może jest za daleko.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Eliasz

A ja myślę żeby zrobić cos takiego w odniesieniu do każdego: zmniejszona o 10 obrona za każdy kolejny (po pierwszym) atak w jednej rundzie na 1 osobę.

Jeśli przeciwników - nawet goblinów jest chmara i każdy dźga włócznią to już robi to właściwe i realne zagrożenie - nie podoba się? Trzymaj ich na dystans magu.

Wy jako dróżyna mielibyście szansę - ale jedynie działając wspólnie, razem - pokonać przeciwnika którego samotnie nie bylibyście w stanie nawet trafić.

Osobą - np zabójca , który sztyletem wykona 5 ataków miałby szansę choć ostatnim Cię trafić i to też jest logiczne gdyż po prostu nie nadążasz pod gradem ciosów. Ale pojedyńczy wróg z jednym lub dwoma atakami i tak nie stanowiłby większego zagrożenia.

Porównuję do warhamera bo tam takiej niedorzecznosci nie ma - jeśli jest to proszę o wskazanie początkującej osoby ( elfa , krasnala , kogokolwiek) ktory przy pierwszej profesji jest nie do trafienia. - dasz mi przykład to ja odpuszczam wszelkie zmiany. Zrobisz z mojego halflinga osobe nie do trafienia? Pomysl co stałoby się z przygodą...dla początkujący ( to ważne) postaci.

Przyrównałem też do erthdawna, gdzie też nie ma takiego wypaczenia.
Grałem w dziesiątki systemów i w żadnym z nich nie dochodziło do tego co tu mam od samego początku. Zmiany bedą i to bez przechodzenia na inny system - uprzedzałem o tym uczciwie w rekrutacji jedyna kwestia to taka czy zmieniać nieco mechanikę - tak jak to zaproponowałem powyzej, czy tez samowolnie stosować modyfikatory które uznam za słuszne. Nie będę natomiast zmieniał całego szkieletu przygód, zeby dopasować je do elfa którego trafic sie nie da. Olbrzymia ilość zagrożeń jest w początkowych przygodach oparta na zagrożeniu fizycznym.

 

Dhagar

Panowie, panowie bo zaraz się pobijecie . Ja bym proponował trzecie wyjście jak to kiedyś powiedział mój były mg - na każdego gracza znajdzie się przeciwnik. Rycerz natknie się na rycerza, zabójca na konkurenta a mag na czarnoksiężnika. A poza tym, postać może być niesamowicie zręczna, w porządku ale jeśli akurat będzie potrzebne co innego np. siła, rozwikłanie zagadki czy też dobra gadka to raczej sam nic nie zdziała. Nie ma takiej możliwości. Samą zręcznością wszystkiego się nie rozwiąże.
Co do trafienia i mechaniki Cedryk - nie umniejszaj proszę trafienia. Nawet wedle podręcznika jak masz więcej obrony niż przeciwnik trafienia to zawsze 1-5 oznacza pewne trafienie, 95-100 pecha. Nie ma sprawy, możesz mieć wysoką zręczność, bogowie cię pobłogosławili w czasie narodzin, ale jeśli ktoś ma szczęście i jednak wyrzuci te 1-5 to cię trafił, zwłaszcza że 1-4 to krytyk... life. Ale jeśli zostałeś tak obdarzony to zapewne bogowie będą kiedyś chcieli abyś się im odwdzięczył za ten dar. Bo ani w życiu ani w grze nie ma nic za darmo .

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Cedryk

Owszem ta zasada jest ciekawa tylko strasznie dużo się przy tym naliczysz, bo jeśli ją zastosujesz to też wobec przeciwników graczy. W innym przypadku zbytnio osłabiasz wszystkie postacie.
Przykład elf mag walczy sztyletami podwójnie biegły, oburęczny, w normalnym terenie z wojownikiem np. człowiekiem miecz długi podwójny specjalista.
Mag ma 6 ataków człowiek 2w rundzie od razu stawia wojownika na straconej pozycji. Jeszcze gorzej jest dla wojownika gady walczy w tłoku. Przedtem elf miał trafienie zredukowane do połowy, czyli biorąc pod uwagę obronę pełną wojownika też trafiałby go tylko na 1-5, teraz może się zdarzyć, iż będzie elf w ostatnich ciosach trafiał na 15 na ostatni, na 25% czyli ma znacznie większą szanse niż przed wprowadzeniem tej zasady.

Moim zdaniem można ją wprowadzić, ale najlepiej jest zostawić system całkowicie bez zmian.

Konsekwencja dla MG jest straszna, ilość obliczeń jaką będzie musiał dokonywać, bo i będzie musiał zmniejszać obronę przeciwnikom tym którzy mają mniej ataków i niektóre walki grupowe drużyny przez to będą jeszcze łatwiejsze.

PS: Walka grupowa z wampirem którego bez tej zasady było niezwykle trudno trafić teraz staje się dziecinnie prosta.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Eliasz

Czekam na ustosunkowanie się innych graczy do tej zasady. Liczenia i tak jest dużo – choćby szybkość i podział ataków – kto kiedy wali – to przy tym te dodatkowe – 10 , albo – 5 do obrony to już pikuś.

Mam jednak chyba najprostszą w tej chwili dostępną mi alternatywę

Proponuję Ci Cedryku powtórzenie rzutu na zdolność nadnaturalną – oferuję w zamian losowanie dwóch, ale już pod moim czujnym okiem

To samo się będzie tyczyć Twoich zawodów zwiększających zręczność – będziesz miał nie dwa, ale cztery.

Dla losowanej ( nie tworzonej) postaci nie powinno to robić, żadnej różnicy, nawet jest korzyć bo podwójnie.

Mi wyeliminuje problem, który się tyczy jak dotąd jedynie Ciebie i na wiele sesji będę miał problem realności walki z głowy. Oczywiście 2 rzuty na Zr ( dwa bo tak ma chyba złodziej) także przy mnie. Będę miał pewność, że nie będzie wygórowanej zręczności – choć jeśli pod moim okiem wylosujesz znów tą nadnaturalną zręczność to się z tym pogodzę. To jak?

 

Cedryk

Zgoda przecież dla mnie to nawet lepiej czyli wykonuje rzuty w kostnicy bo w komentach ich nie ma i opisuję co na co.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975