Kropki czy liczby?

tweet · 08-07-2011, 17:28

Obudziłem się dzisiaj rano z wielkim postanowienie zebrania materiałów, jakie udało mi się natworzyć w ciągu kilku ostatnich lat i wziąć się wreszcie za złożenie gry autorskiej.
Przeanalizowałem to, co mam i napotkałem problem związany z pewnym wyborem, który można pokonać jedynie sięgając po opinię ludu

Stoję przed problemem, który większość z Was uzna raczej za drobiazg, ale dla mnie perfekcjonisty jego rozwiązanie jest bardzo ważne i determinuje "przyswajalność" mojej gry.

Mianowicie nie mogę zdecydować się na sposób przedstawiania wartości liczbowych umiejętności w podręczniku i na karcie postaci. Uważam, że pozytywne odczucie wobec gry zależy nie tylko od pomysłu i grywalności, ale i od wykonania. Dlatego zależy mi na tym, aby walory estetyczne oraz przejrzystość i praktyczność współgrały.
I teraz zwracam się z prośbą o pomoc w wyborze, co lepsze? Przy jakiej wersji grałoby się Wam najlepiej, biorąc przy okazji pod uwagę wyżej wytłuszczone cechy?

1) Zapis w formie liczby. Proste.
2) Zapis w postaci kropek. Jak w WoDzie i pochodnych.
3) Mój autorski zapis polegający na zakreślaniu kropek podzielonych na części. Poniżej przykład zapisu rangi umiejętności, która wynosi 2.

Ważną informacją dla wyboru jest to, że w systemie dominują wielokrotności liczby 3. Wartości samych umiejętności będą się mieścić między 1 a 9. Jak widać na wyżej zamieszczonym obrazku wartości 3, 6 i 9 to "pełne kółeczka". Wielokrotności trójki... System przewiduje "modyfikatory", dlatego obok wartości "czystej" umiejętności mamy jeszcze miejsce na dopisanie kumulatywnej kary/premii.

A może znacie jakieś inne sposoby na zapis rang umiejętności?

PS: Przepraszam za jakość grafiki. Padł mi program graficzny, więc skanowałem z wydrukowanej wcześniej wersji.

Yzurmir · 08-07-2011, 17:51

Myślę, że zależy to od paru czynników. W gruncie rzeczy wszystkie opcje to to samo, tyle że zapis liczbowy jest najmniej efektowny. Jeśli jednak będzie dużo współczynników, to wydaje mi się, że może okazać się wygodniejszy. Z drugiej strony twój "autorski" zapis sprawia fajne wrażenie i jeśli uważasz, że pasuje do reszty gry (także np. pod względem stylu), chyba powinieneś spróbować go zaimplementować.

Radagast · 08-07-2011, 17:59

Uważam, że ten zapis autorski nie jest czytelny, ani wygodny. Jeżeli te wielokrotności 3 mają jakieś głębsze zastosowanie (typu Neuroshimowy suwak), to może być. W przeciwnym razie grupowanie "kropek" po trzy (bo do tego się to sprowadza) nie ma sensu. A wyobraź sobie zmniejszenie umiejętności (z jakiegokolwiek powodu) i wymazywanie jednej trzeciej kółka (które przecież nie może być duże, bo tych umiejętności jest co najmniej kilka).

Zapis kropkowy odradzam przy 9 rangach umiejętności. Sądzę, że jest stosowalny w przypadku gdy rang jest MAKS 6 (a najlepiej 3~5).

Dlatego zagłosowałem na zapis liczbowy.

Inny zapis jaki mógłbym polecić? ... cokolwiek co ma uzasadnienie klimatyczne. Zamalowywanie ramion pentagramu (czyli odmiana kropkowego), więzienny (cztery kreski pionowe, piąta po skosie - de facto inny sposób zapisu liczb), liczby rzymskie, czy cokolwiek innego. Może być też zapis słowny (w Wiedźminie są określenia na każdą rangę (od 1~5), w Dzikich Polach jedno określenie na kilka rang), albo słowno -liczbowy (ale wtedy prawdopodobnie sprawdzi się też to, co zaproponowałeś).

one_worm · 08-07-2011, 18:06

Podczepię się pod liczby i ich zapis w różnej formie jak to powiedział Radagast

Zasadniczo, w otoczce klimatycznej, tak jak tutaj, jest możliwość...hmmm... No jest możliwość dorobienia jakiejś jednej ale kluczowej statystki. Na przykład duże kółka dzielone na trzy części dla sumienia czy karmy...bo ogólnie podpisuję się pod tym co Radagast powiedział.

JohnyTRS · 08-07-2011, 18:28

Głosowałem na liczbowy - ułatwia on późniejsze sumowanie cech, umiejętnosci do testu.

Przy systemie kropkowym istnieje możliwość pomyłki przy zliczaniu (niedokładnie spojrzysz, jedna kropka się zetrze przez przypadek, gracz wyrysuje kropki zbyt blisko siebie i będą się zlewały...)

Twój system z trzema potrójnymi polami ma ta samą wadę jak system kropkowy - opiera się na wielu takich samych znaczkach, przez co potrzebna jest dokładność wypełniania karty.

System liczbowy na Kartach postaci jest po prostu bezpieczniejszy (mówię o sesjach w realu, gdzie PDki powodują ciągły ruch wartości w cechach etc, przez co zapisy są wykonywane głównie ołówkiem).

EDIT: literówki

tweet · 08-07-2011, 18:42

Cytat:

Napisał Radagast

Uważam, że ten zapis autorski nie jest czytelny, ani wygodny. Jeżeli te wielokrotności 3 mają jakieś głębsze zastosowanie (typu Neuroshimowy suwak), to może być. W przeciwnym razie grupowanie "kropek" po trzy (bo do tego się to sprowadza) nie ma sensu. A wyobraź sobie zmniejszenie umiejętności (z jakiegokolwiek powodu) i wymazywanie jednej trzeciej kółka (które przecież nie może być duże, bo tych umiejętności jest co najmniej kilka).

Zapis kropkowy odradzam przy 9 rangach umiejętności. Sądzę, że jest stosowalny w przypadku gdy rang jest MAKS 6 (a najlepiej 3~5).

Dlatego zagłosowałem na zapis liczbowy.

Inny zapis jaki mógłbym polecić? ... cokolwiek co ma uzasadnienie klimatyczne. Zamalowywanie ramion pentagramu (czyli odmiana kropkowego), więzienny (cztery kreski pionowe, piąta po skosie - de facto inny sposób zapisu liczb), liczby rzymskie, czy cokolwiek innego. Może być też zapis słowny (w Wiedźminie są określenia na każdą rangę (od 1~5), w Dzikich Polach jedno określenie na kilka rang), albo słowno -liczbowy (ale wtedy prawdopodobnie sprawdzi się też to, co zaproponowałeś).

Spadek umiejętności należy raczej do skrajnych przypadków - w razie czego można zmazać całą kropkę (w sumie nie wymaga to więcej wysiłku aniżeli w WoDzie) a następnie uzupełnić braki. Tak to sobie wyobrażam

Właśnie ze względu na sporą liczbę kropek w przypadku umiejętności do 9 rang pojawił się pomysł na ten nietypowy zapis. Po zastosowaniu, kropki zajmują mniej miejsca niż na karcie z Maskarady.

Słowne oznaczenia rang są prawie w każdej grze fabularnej - jako opis poszczególnych rang (początkujący, mistrzowski, etc.). Na karcie do Wiedźmaka i tak trzeba wpisywać liczby. Opis rang znajdzie się również w autorce.

Dziękuję za niezwykłe propozycje. Ciekaw byłem co też takiego mogą wymyślić inni w tym temacie.

Cytat:

Napisał JohnyTRS

Przy systemie kropkowym istnieje możliwość pomyłki przy zliczaniu (niedokładnie spojrzysz, jedna kropka się zetrze przez przypadek, gracz wyrysuje kropki zbyt blisko siebie i będą się zlewały...)

Twój system z trzema potórjnymi polami ma ta samą wadę jak system kropkowy - opiera się na wielku takich samych znaczkach, przez co potrzebna jest dokładność wypełniania karty.

System liczbowy na Kartach postaci jest po prostu bezpeiczniejszy (mówię o sesjach w realu, gdzie PDki powodują ciągły ruch wartości w cechach etc, przez co zapisy są weykonywane głównie ołówkiem).

O, i o to właśnie mi chodziło. Nie zauważyłem tej wady fabrycznej. Pewnie dlatego, że jako MG należę do porządnych i swoich graczy uczulam na dbałość. Twój post otworzył mi oczy

Autorski zapis ma wady - co widać gołym okiem. Jaką wielkość wg Was powinny mieć te pseudokropki żeby je zniwelować na tyle, by nie przeszkadzały? Czy ma to sens?

one_worm · 08-07-2011, 19:19

Dobre pytanie.
Nie ma takiej, odpowiem...Dlaczego?
Przyczyna jest prosta. Dajmy na to karty do WoDa. O ile do malowania są idealne to do mazania potrafią wkurzać. Zasadniczo tutaj dochodzi rozbicie kółka na trzy części i malowania w taki sposób by wiedzieć "Czy ja mam tutaj 2/3 czy już całą kropkę". Wbrew pozorom musisz samemu zadecydować, ale wedle mnie to co najmniej dwa-trzy razy większą od tej od WoDu, żeby komfortowo bawić się w malarza.

Aschaar · 08-07-2011, 19:43

Cytat:

Napisał tweet

Właśnie ze względu na sporą liczbę kropek w przypadku umiejętności do 9 rang pojawił się pomysł na ten nietypowy zapis. Po zastosowaniu, kropki zajmują mniej miejsca niż na karcie z Maskarady.

Z tym się niestety nie zgodzę - po prostu "Twoje kropki" muszą być znacznie większe niż kropki WoD. Są bowiem zakreślane w jakiejś części nie tak jak w WoD w całości i zamiast:

Cecha1 OOOOOO
Cecha2 OOOOOO

dostajemy:

Cecha1 OO
Cecha2 OO

zakładam, że różnicę i brak oszczędności widać gołym okiem?

Jeżeli już do czegoś potrzebna jest wielokrotność jakiejś cechy to można "zerżnąć" zapis z TW, gdzie jest:

Cecha1 OOOO . OOOO . OOOO

Pomijam już

Cytat:

Napisał tweet

System przewiduje "modyfikatory", dlatego obok wartości "czystej" umiejętności mamy jeszcze miejsce na dopisanie kumulatywnej kary/premii.

bo to oznacza, że najpierw zliczamy ilość zakreślonych kółek, potem części kółka a potem jeszcze dodajemy wartość liczbową. W praktyce grania na żywo to po prostu będzie prowadziło do pomyłek, i prędzej czy później gracze i tak będą notowali z boku "12" czy "7" zamiast liczyć.

Pamiętać wypada, że karta PRZEDE WSZYSTKIM służy graczowi do notowania i przypominania charakterystyk postaci. Musi być przejrzysta i wygodna, góra dwustronnicowa (bez dodatkowych charakterystyk). A dopiero w następnej kolejności "klimatyczna" czy "artystyczna".

tweet · 08-07-2011, 20:07

W pierwotnych założeniach "kropki" miały być tego samego rozmiaru, co w WoDzie, ewentualnie troszeczkę większe. Ale JohnyTRS zwrócił mi uwagę, że przy niezbyt starannie uzupełnianych kartach będzie za mało czytelnie.

Nie chcę jednak pochopnie porzucać tego rozwiązania, stąd pytanie jak bardzo powinienem je powiększyć. W projekcie karty uwzględniłem ewentualne zrobienie większej ilości miejsca na takie zabiegi. O ile na podwójną wielkość mógłbym sobie jeszcze pozwolić, o tyle trzykrotna to już lekka przesada. Jeżeli nie wymyślę jak obejść problem, zrezygnuję z tych nienormowalnych kropek i zastosuję sprawdzony zapis liczbowy.

Prabar_Hellimin · 08-07-2011, 20:17

A ja Ci powiem, że dobrze jest trzymać się swojego. Znaczy nie fanatycznie, oczywiście, alu tu widzę, że miałeś celowy zamysł. Skoro trójka jest bardzo istotna w całym systemie, to Twój zapis wesprze klimat, uczyni system choć trochę charakterystycznym. A jeśli chodzi o funkcjonalność... jeśli na karcie postaci będzie las umiejętności do opisania, to oczopląsu można dostać zarówno przy kropkach, jak i liczbach. Ja osobiście bym preferował twój autorski zapis. Często, grając w MtG, używam k6 do oznaczania bonusów dla kreatur i jakoś łatwiej mi się te kropki sumuje niż liczby, i myślę, że tu byłoby podobnie.

Nie wiem, jak dokładnie ma wyglądać twoja karta postaci, ale wydaje mi się, że jeśli będą na niej już wydrukowane w odpowiednich miejscach podzielone na trzy części kółka, to z malowaniem i mazaniem nie powinno być problemu. Atrament mógłby się mazać, ale wydruk laserowy chyba jest dość trwały.

Zobacz wyniki ankiety: Jaki sposób zapisu wartości liczbowych umiejętności na karcie postaci preferujesz?
Zapis liczbowy	6	60.00%
Zapis kropkowy	1	10.00%
Zapis autorski (vide: pierwszy post)	3	30.00%
Głosujących: 10. Nie możesz głosować w tej sondzie

08-07-2011, 17:28	#1
tweet Reputacja: 1	Kropki czy liczby? Obudziłem się dzisiaj rano z wielkim postanowienie zebrania materiałów, jakie udało mi się natworzyć w ciągu kilku ostatnich lat i wziąć się wreszcie za złożenie gry autorskiej. Przeanalizowałem to, co mam i napotkałem problem związany z pewnym wyborem, który można pokonać jedynie sięgając po opinię ludu Stoję przed problemem, który większość z Was uzna raczej za drobiazg, ale dla mnie perfekcjonisty jego rozwiązanie jest bardzo ważne i determinuje "przyswajalność" mojej gry. Mianowicie nie mogę zdecydować się na sposób przedstawiania wartości liczbowych umiejętności w podręczniku i na karcie postaci. Uważam, że pozytywne odczucie wobec gry zależy nie tylko od pomysłu i grywalności, ale i od wykonania. Dlatego zależy mi na tym, aby walory estetyczne oraz przejrzystość i praktyczność współgrały. I teraz zwracam się z prośbą o pomoc w wyborze, co lepsze? Przy jakiej wersji grałoby się Wam najlepiej, biorąc przy okazji pod uwagę wyżej wytłuszczone cechy? 1) Zapis w formie liczby. Proste. 2) Zapis w postaci kropek. Jak w WoDzie i pochodnych. 3) Mój autorski zapis polegający na zakreślaniu kropek podzielonych na części. Poniżej przykład zapisu rangi umiejętności, która wynosi 2. Ważną informacją dla wyboru jest to, że w systemie dominują wielokrotności liczby 3. Wartości samych umiejętności będą się mieścić między 1 a 9. Jak widać na wyżej zamieszczonym obrazku wartości 3, 6 i 9 to "pełne kółeczka". Wielokrotności trójki... System przewiduje "modyfikatory", dlatego obok wartości "czystej" umiejętności mamy jeszcze miejsce na dopisanie kumulatywnej kary/premii. A może znacie jakieś inne sposoby na zapis rang umiejętności? PS: Przepraszam za jakość grafiki. Padł mi program graficzny, więc skanowałem z wydrukowanej wcześniej wersji.

08-07-2011, 17:59	#3
Radagast Reputacja: 1	Uważam, że ten zapis autorski nie jest czytelny, ani wygodny. Jeżeli te wielokrotności 3 mają jakieś głębsze zastosowanie (typu Neuroshimowy suwak), to może być. W przeciwnym razie grupowanie "kropek" po trzy (bo do tego się to sprowadza) nie ma sensu. A wyobraź sobie zmniejszenie umiejętności (z jakiegokolwiek powodu) i wymazywanie jednej trzeciej kółka (które przecież nie może być duże, bo tych umiejętności jest co najmniej kilka). Zapis kropkowy odradzam przy 9 rangach umiejętności. Sądzę, że jest stosowalny w przypadku gdy rang jest MAKS 6 (a najlepiej 3~5). Dlatego zagłosowałem na zapis liczbowy. Inny zapis jaki mógłbym polecić? ... cokolwiek co ma uzasadnienie klimatyczne. Zamalowywanie ramion pentagramu (czyli odmiana kropkowego), więzienny (cztery kreski pionowe, piąta po skosie - de facto inny sposób zapisu liczb), liczby rzymskie, czy cokolwiek innego. Może być też zapis słowny (w Wiedźminie są określenia na każdą rangę (od 1~5), w Dzikich Polach jedno określenie na kilka rang), albo słowno -liczbowy (ale wtedy prawdopodobnie sprawdzi się też to, co zaproponowałeś). __________________ Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution. Because I must not allow anyone to stand in my way. -DN Dyżurny Purysta Językowy

08-07-2011, 18:06	#4
one_worm Reputacja: 1	Podczepię się pod liczby i ich zapis w różnej formie jak to powiedział Radagast Zasadniczo, w otoczce klimatycznej, tak jak tutaj, jest możliwość...hmmm... No jest możliwość dorobienia jakiejś jednej ale kluczowej statystki. Na przykład duże kółka dzielone na trzy części dla sumienia czy karmy...bo ogólnie podpisuję się pod tym co Radagast powiedział. __________________ Do szczęścia potrzebuję tylko dwóch rzeczy. Władzy nad światem i jakiejś przekąski.

08-07-2011, 18:28	#5
JohnyTRS Reputacja: 1	Głosowałem na liczbowy - ułatwia on późniejsze sumowanie cech, umiejętnosci do testu. Przy systemie kropkowym istnieje możliwość pomyłki przy zliczaniu (niedokładnie spojrzysz, jedna kropka się zetrze przez przypadek, gracz wyrysuje kropki zbyt blisko siebie i będą się zlewały...) Twój system z trzema potrójnymi polami ma ta samą wadę jak system kropkowy - opiera się na wielu takich samych znaczkach, przez co potrzebna jest dokładność wypełniania karty. System liczbowy na Kartach postaci jest po prostu bezpieczniejszy (mówię o sesjach w realu, gdzie PDki powodują ciągły ruch wartości w cechach etc, przez co zapisy są wykonywane głównie ołówkiem). EDIT: literówki __________________ Ten użytkownik też ma swoje za uszami. Ostatnio edytowane przez JohnyTRS : 08-07-2011 o 19:18.

08-07-2011, 17:51	#2
Yzurmir Reputacja: 1	Myślę, że zależy to od paru czynników. W gruncie rzeczy wszystkie opcje to to samo, tyle że zapis liczbowy jest najmniej efektowny. Jeśli jednak będzie dużo współczynników, to wydaje mi się, że może okazać się wygodniejszy. Z drugiej strony twój "autorski" zapis sprawia fajne wrażenie i jeśli uważasz, że pasuje do reszty gry (także np. pod względem stylu), chyba powinieneś spróbować go zaimplementować.

08-07-2011, 19:19	#7
one_worm Reputacja: 1	Dobre pytanie. Nie ma takiej, odpowiem...Dlaczego? Przyczyna jest prosta. Dajmy na to karty do WoDa. O ile do malowania są idealne to do mazania potrafią wkurzać. Zasadniczo tutaj dochodzi rozbicie kółka na trzy części i malowania w taki sposób by wiedzieć "Czy ja mam tutaj 2/3 czy już całą kropkę". Wbrew pozorom musisz samemu zadecydować, ale wedle mnie to co najmniej dwa-trzy razy większą od tej od WoDu, żeby komfortowo bawić się w malarza. __________________ Do szczęścia potrzebuję tylko dwóch rzeczy. Władzy nad światem i jakiejś przekąski.

08-07-2011, 20:07	#9
tweet Reputacja: 1	W pierwotnych założeniach "kropki" miały być tego samego rozmiaru, co w WoDzie, ewentualnie troszeczkę większe. Ale JohnyTRS zwrócił mi uwagę, że przy niezbyt starannie uzupełnianych kartach będzie za mało czytelnie. Nie chcę jednak pochopnie porzucać tego rozwiązania, stąd pytanie jak bardzo powinienem je powiększyć. W projekcie karty uwzględniłem ewentualne zrobienie większej ilości miejsca na takie zabiegi. O ile na podwójną wielkość mógłbym sobie jeszcze pozwolić, o tyle trzykrotna to już lekka przesada. Jeżeli nie wymyślę jak obejść problem, zrezygnuję z tych nienormowalnych kropek i zastosuję sprawdzony zapis liczbowy.

08-07-2011, 20:17	#10
Prabar_Hellimin Reputacja: 1	A ja Ci powiem, że dobrze jest trzymać się swojego. Znaczy nie fanatycznie, oczywiście, alu tu widzę, że miałeś celowy zamysł. Skoro trójka jest bardzo istotna w całym systemie, to Twój zapis wesprze klimat, uczyni system choć trochę charakterystycznym. A jeśli chodzi o funkcjonalność... jeśli na karcie postaci będzie las umiejętności do opisania, to oczopląsu można dostać zarówno przy kropkach, jak i liczbach. Ja osobiście bym preferował twój autorski zapis. Często, grając w MtG, używam k6 do oznaczania bonusów dla kreatur i jakoś łatwiej mi się te kropki sumuje niż liczby, i myślę, że tu byłoby podobnie. Nie wiem, jak dokładnie ma wyglądać twoja karta postaci, ale wydaje mi się, że jeśli będą na niej już wydrukowane w odpowiednich miejscach podzielone na trzy części kółka, to z malowaniem i mazaniem nie powinno być problemu. Atrament mógłby się mazać, ale wydruk laserowy chyba jest dość trwały. __________________ Zasadniczo chciałbym przeprosić za tę manierę, jeśli kogoś ona razi w oczy... ;P