Bardiel

Post usunięty, gdyż po przemyśleniu sprawy wycofuję się z tego pomysłu.

Zawierał tekst, który mógł siać dezinformację, więc wolałem usunąć.

 

Johan Watherman

Na wstępie, możesz powiedzieć jaki jest dokładny cel tego typu działania?
Co do samej zawartości, komentować nie będę gdyż po prostu nie ma czego.
Pozwolę sobie (tradycyjnie, ot taka bestia ze mnie co lubi sobie pozwalać) zaznaczyć ogólną bezcelowość takich pozornie szczegółowych opisów. Samo średniowiecze to tysiąc lat rozwoju technologii militarnej. Miecz z początku tej epoki będzie się różnił od swego następcy po trzystu latach, a co dopiero pod koniec epoki, mimo, iż każdą z tych broni w pełni precyzyjnie określimy mianem miecza krótkiego. Będą to zupełnie konstrukcje o innych właściwościach. Nawet w obrębie tego samego okresu można się sprzeczać czy dany egzemplarz nazwiesz terminem miecza bastardowego czy długiego. Można wytworzyć syntetyczne klasyfikacje, być może oparte nawet o dawnych dokumentach, wyliczające zbiór spełnionych cech. Lecz nie zawsze każda broń będzie spełniać wszystkie te wymogi. Egzemplarze będą się po prostu różnić.
A mowa tu tylko o średniowieczu, a gdzie starożytność czy renesans.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Bardiel

W zasadzie taki jak opisałem w pierwszym poście. Nie mam tu żadnej innej ukrytej motywacji.

Szczegółowych? Są raczej dość ogólne w moim odczuciu. To ma być ściągawka a nie podręcznik dla bronioznawców.


Nie rozumiem. Jak to się w ogóle ma do tego, co napisałem? Tak wiem, że miecz z 500 roku różni się od miecza z 1500 roku.
Jeśli odnosisz się do katalogu to nie napisałem o "mieczu krótkim" tylko o bardzo konkretnym mieczu krótkim - gladiusie. I uwzględniłem w nim widełki np. długości, bo wiem że nawet te same bronie mogą się od siebie różnić.

 

Johan Watherman

Mam na myśli to, iż zestaw "parametrów" które podałeś w stosunku do pierwszych, przedstawionych broni (abstrahując co do ich oceny, tutaj miałbym wiele do powiedzenia) może być rozpatrywany wyłącznie jako pewna abstrakcja. Gdyż opisuje de facto "jakiś miecz" gdyż nawet wspomniany przez Ciebie miecz długi w stosunku do rzeczywistości pokrywałby szersze spektrum właściwości.
Inny mi słowy owe "parametry" niosą bliską zeru informację opisują jakiś abstrakcyjny, kompletnie niesprecyzowany model broni który może mieć przełożenie na rzeczywistość powiedzmy w świecie XIII wieku, lecz już na początku renesansu będzie kompletnie chybiony. To oczywiście przykład, lecz pokazuje, iż jest to nawet swego rodzaju dezinformacja.


Notabene właśnie temu narzekam na zbytnią szczegółowość. Nie jest to zrobione porządnie, a i ze względu na dynamikę zabawy dużo prostsze systemy właściwości sprawdzają się lepiej.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Bardiel

Chętnie wysłucham rady jak zrobić to porządnie. Wydusisz w końcu z siebie jakąś propozycję poprawy, czy tylko będziesz pisać jak złe to jest?

Owszem, opisywany jest nieco abstrakcyjny byt - a to dlatego, że opis dotyczy uśrednionych wartości broni. Wiadomo, że długość takiego np. długiego miecza będzie się wahać zależnie od modelu, tak samo waga itp. Ale przecież nie będzie jeden długi miecz różnić się od drugiego tak jak np. topór różni się od włóczni, prawda?

 

Johan Watherman

Nie czuję się zobowiązany udzielać Ci dodatkowych wskazówek. Nawet gdyby, stoi za tym dość silna logika. Wbrew temu, jak może się wydawać, jest to dość złożona tematyka oraz, co ważniejsze, obszerna. Sposób podejścia do niej wymaga po prostu gruntownej analizy i przemyśleń z których wyręczać Cię nie będę. Jawne błędy i bezcelowość można zauważyć bardzo tanim kosztem, natomiast odszukanie rozwiązania optymalnego to dużo praca oraz efekt kilku przyszłych rewizji tego dokumentu.
Bardzo trafne podejście z przyrównaniem topora do włóczni w kontekście miecza długie. Tym bardziej, że... To jest właśnie droga ewolucji miecza europejskiego! Od stosunkowo ciężkich egzemplarzy, bardziej nastawionych na rąbanie, przez dłuższe, smukłe konstrukcje kolne które wyewoluowały w rapiery, a potem - szpadę. Swoją drogą klasyczny rapier ma dużo więcej wspólnego z mieczem niż szpadą
Oczywiście, to pobieżny ciąg ewolucyjny. W tak zwanym międzyczasie poszczególne rozgałęzienia scalały się, ponownie rozłączały, a nawet zataczały koła.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Bardiel

Dobra, skoro nie zamierzasz spuścić trochę z tonu, to i ja powiem wprost.

Nie, nie jesteś do niczego zobowiązany. Po prostu poważny człowiek jak mówi, że czyjś trud jest bezcelowy i bzdurny, to uzasadnia. Skoro nie jesteś zobowiązany uzasadnić to ja nie jestem zobowiązany brać Cię na poważnie.

Przez trzy posty ani raz nie odniosłeś się do niczego w moim tekście. Powtarzasz tylko, że jestj bez sensu i przeplatasz to oczywistymi frazesami typu:
- historia to proces
- bronioznawstwo jest skomplikowana dziedzina
- rapier ewoluowal od miecza

I ja się z tym zgadzam, bo to wszystko prawda. Tylko co to ma do mojego tekstu? Czy Ty w ogole probujesz chociaz zrozumiec o co mi chodzi?

Tak, wiem, bronie ewoluują. Robię sobie typologię dla własnej przyjemności. Widzę, że po prostu chcesz pokazać jaki jesteś mądry, a ja głupi. Dziękuję, przekaz zrozumiany.

 

Johan Watherman

Kolego Bardiel, prosiłbym nie popełniać tego typu manipulacji. Krótki wywód o ewolucji broni oraz inne fakty były tylko argumentami następującymi po tezie.
Jakie toż to tezy:





Z wyszukaniem argumentów za nimi w postaci rozwoju broni poradziłeś sobie sam, co mnie bardzo cieszy.
Słowem podsumowania, bo widzę, iż irytuje Cię zwrócenie uwagi na pewne fakty, bez szczegółowego opisu broni nie wiadomo do czego parametry mają się odnosić. Czytelnik pod słowem, dajmy na to ten nieszczęsny miecz długi, może mieć obraz zupełnie innego oręża niż to o czym ty myślałeś. Czytając "właściwości" zostaje wprowadzony w błąd. Bez dokładnego opisu egzemplarza referencyjnego, albo ram czasowych i regionalnych, wartość dodana jest bardzo mała.
Celowo, ciągle pomijam kwestię jakości "parametrów" bo mam wrażenie, że spieranie polegałoby na tym "ale były też popularne miecze tego typu które łatwiej było dobyć!" i sprowadza się to u podstaw do braku precyzji. Dopiero z nią na pokładzie można dyskutować o opisie poszczególnych sztuk.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Bardiel

Sposób zwrócenia uwagi.


Rzecz w tym, że ja zdaję sobie sprawę, iż jest to pewna abstrakcja. Nie wyłuszczyłem tego jakoś szczególnie, gdyż wydało mi się to oczywiste. I w sumie jest to mój błąd, bo skąd mogę wiedzieć że dla czytelnika również. Właśnie po to się tym dzielę, aby takie rzeczy dostrzec.

Generalnie mam wrażenie, że uważasz taką abstrakcję za coś złego - a ja dokładnie odwrotnie.
Wydaje mi się, że każda próba klasyfikowania, typowania itd. prowadzi do mniejszej lub większej abstrakcji, dlatego nawet nie próbuję się przed nią chronić.

Co do modelu broni - owszem, nie podaję konkretnego, ani nie opieram się na konkretnym. Podałem tylko pewne widełki wagowe i rozmiarowe - i nie uwzględniłem przy tym wartości minimalnych i maksymalnych. Jest to celowe z mojej strony, gdyż chcę się oprzeć na pewnej średniej (czy raczej może wartości modalnej - choć dokładnych wyliczeń matematycznych tu nie robiłem).


Hm... Możliwe, że rzeczywiście warto dodać jakiś "model sztandarowy", aby uczynić to trochę mniej abstrakcyjnym


Wyjątki od każdej reguły mogą się trafić. Tyle, że nie chcę nimi zaprzątać czytelnika w tego rodzaju "ściągawce", aby nie mydlić niepotrzebnie obrazu. Rzecz jasna nie chcę też pisać rzeczy fałszywych, ale wydaje mi się, że nawet jeśli istnieją jakieś ekstremalne wyjątki, to sporo się z prawdą nie rozminąłem?

Rzecz w tym, że próbuję uchwycić pewne prawidła i wartości stałe. Obawiam się, że to będzie niemożliwe, jeśli zacznę się rozdrabniać na miliony podobnych do siebie modeli.

 

Johan Watherman

Pozwolę sobie bez cytatów.
Abstrakcja ma to do siebie, iż przy odpowiednio wysokim jej poziomie dochodzimy do opisu w stylu
Nie ma co się w to wczytywać, ot taki żarcik W każdym razie znalezienie złotego środka jest trudne.
Średnia jest akurat bardzo zdradliwą miarą. Moda jest dużo lepsza, chociaż prawdę mówiąc najlepsze co można zrobić to zidentyfikować rozkład. Nie widzę jednak sensu w tym.
Sądzę natomiast, iż wyjątków jest po prostu dużo więcej niż może Ci się wydawać. Aby to uświadomić dużo pisałem o ewolucji broni i potrzeby jej identyfikacji wraz z czasem. Jak pisałem, samo średniowiecze to jest tysiąc lat. Nawet ograniczając się wyłącznie do niego, trudno oczekiwać aby generyczny model opisywał zagadnienie z zadowalającą dokładnością.

Bo to właśnie próbujesz zrobić, stworzyć model opisujący wszystko z maksymalną szczegółowością. Niestety są to wielkości sprzężone. Im ogólniejszy (tudzież abstrakcyjny) jest model tym siłą rzeczy musi być mniej dokładny, zawierać większe przedziały cech i, być może, wycofać kilka "parametrów".


Słusznie zauważasz, iż przy rozdrabnianiu się fizycznie niemożliwe może być opisanie wszystkiego. W drugą stronę natomiast niemożliwe staje się poprawne opisanie.
Na obecną chwilę sądzę, iż nie jest to dobra robota. Od czego zacząć aby była dobra? Trzeba się zastanowić. Być może ograniczyć ilość "parametrów", rozróżnić ze względu na okres oręż, może zastosować płytkie modele hierarchiczne? Opcji jest dużo. Dopiero po takim przemyśleniu sprawy możemy rozmawiać merytorycznie o samych opisach, co do których mam trochę uwag, ale jak pisałem, wstrzymuję je.
Na marginesie fajnie dołączenie krótkiej bibliografii, szczególnie w bardziej kontrowersyjnych tematach - lub ich wyjaśnienie. Jak "miecz półtoraręczny"

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.