Ptakuba

Witam ponownie.
Na forum autorskiego systemu, który usiłuję tworzyć, wypłynęła dyskusja na temat atrybutów dotyczących zdolności umysłowych - czyli czy dodawać w mechanice takie rzeczy, jak inteligencja, mądrość czy wiedza. Inteligencja, jako zdolności analityczne miałaby odpowiadać za rzemiosło i naukę nowych zdolności, czarów itp. Mądrość za koncentrację i spostrzegawczość (co do jej działania jeszcze nie ma spójnych wniosków). Wiedza byłaby zdolnością (Int i Mąd cechami) podzieloną na kilka kategorii (jak w DnD) i z jej udziałem wykonywany byłby test na to, czy postać ma prawo znać jakieś zagadnienie, o jakim gracz wie OOC.
Sam uważam jednak, że cechy te są niepotrzebne - inteligencja to tylko dodatkowy test przy rzemiośle, jakby tego udziału zdolności analitycznych nie można było zamknąć w czynniku losowym. Mądrość ma kompletnie niejasne, nieustalone działanie, miała zostać wprowadzona po to, by uzyskać komplet - równa ilość cech sprawnościowych i mentalnych. Wiedzy zaś według mnie nie da się opisać liczbą odpowiadającą za losowy test. Postać na dane zagadnienia wiedzę ma, na inne nie. Co jeśli np. jest sytuacja, w której postać mogłaby uratować wszystkich dzięki wiedzy na jakiś temat, której nie ma nawet gracz OOC. Na szczęście coś wykombinowali i uratowali się inaczej. A parę dni później, ktoś pyta postać na ten temat, wykonywany jest rzut i okazuje się, że postać wszystko wie. Jak to wytłumaczyć, przypomniała sobie? Czy nabyła w magiczny sposób tą wiedzę, ha?
Tak więc ja jestem przeciw, a wszyscy moi gracze są za. Postanowiłem przeprowadzić tu ankietę z dyskusją. A nowy temat założyłem, bo w starym nie mogłem dodać ankiety, wybaczcie.

@Edit: OK, już wiem, jak założyć ankietę. Ale niech już zostanie jak jest.

 

Aschaar

To odwróćmy pytanie: po co w systemie cechy fizyczne? Przecież gracze mają własną fizyczność i spróbują oszukać cyferki. Zresztą jednego dnia rzut nie wyjdzie i z machania mieczem wyjdzie wielka klapa, a za kilka dni (lub nawet chwil) p;o następnym rzucie - świetna szermierka. Jak to wytłumaczyć? Postać nagle się "naumiała", przypomniała sobie?

Każe cechy zarówno fizyczne, jak i umysłowe czy socjalne (bo o nich nie było ani słowa) odpowiadają za aspekty postaci, które mogą być zupełnie nieosiągalne dla graczy. Tak samo jak wpisanie na kartę dostatecznie wysokiego wskaźnika siły pozwala mojej postaci na noszenie beczek z piwem (czego sam bym się nie podjął), tak samo wpisanie dostatecznie wysokiego wskaźnika z wiedzy przyrodniczej pozwala mi na oczekiwanie uznania jej przez GMa niezależnie od poziomu mojej wiedzy. Tak samo jak GM ma obowiązek powiedzieć: "jesteś dostatecznie silny aby podnieść beczkę" (zamiast "tam stoi beczka - podnoś), tak samo ma obowiązek powiedzieć "widzisz roślinę o podłużnych, lekko sercowatych liściach i czarnych kulistych owocach, według twojej wiedzy to niejadalna wilcza jagoda" (zamiast pokazania obrazka w atlasie roślin i powiedzenia "a teraz wymyśl czy to można zjeść")

Wskaźniki odpowiadają (zawsze!!!) za cechy, których nie musi mieć gracz, ale ma postać, którą odgrywa.

 

Ptakuba

No tak, to już jest pewien argument. Ale w swoim przykładzie nie ma nic o inteligencji czy mądrości, bo to z nimi mam problem, a o wiedzy. Oczywiście, postać ma własną wiedzę niezależną od gracza. Ale czy to powód, żeby opisać ją liczbą? Niby siła czy zdolność władania mieczem tak jest zrobiona, ale wiedza to trochę inna sprawa. W przypadku robienia gry komputerowej zrobiłbym tak jak w Wiedźminie - w dzienniku postać ma zielnik, bestiariusz itp. Analogicznie zrobiłbym w PBFie, gdzie postać po prostu miałaby dodatkowy wątek, gdzie spisana byłaby najważniejsza wiedza, to, co ona wie, a inni nie. Tak jak postać ma własną księgę zaklęć i własny spis znanych chwytów specjalnych. (Problem, jak to wszystko zmieścić na karcie postaci poza PBFem, w normalnej rozgrywce na żywo.) W systemie, gdzie WSZYSTKO jest opisywane liczbą, takie manewry miałyby sens, ale ja nie potrafię przegryźć "Niestety, twoja postać ma tylko 3 inteligencji, nie ma szans wymyślić takiego sposobu ominięcia pułapki. Właź w nią i koniec." Więc opisywanie takich cech czy wiedzy liczbą to dla mnie przykra ostateczność.

 

Aschaar

i do tego właśnie są statystyki postaci. RPG wymyślono ponad 40 lat temu. Jakby dało się ominąć statystyki to już dawno by to zrobiono. Naprawdę. W RPG nie grają idioci i nie zajmują się nimi idioci. Stworzono -naście jeżeli nie -dziesiąt mechanik bez statystyk...

W rozwiniętych systemach każdy rzut jest wynikiem kilku (a nie jednej) cechy (statystyki), więc jest to zawsze jakaś średnia kilku parametrów, a nie: Jaka jest klasa tej postaci, może nie jest ona inteligentna, ale jest spostrzegawcza? pomysłowa?
Trochę logiki - jeżeli jedne cechy traktujemy wskaźnikami to inne również musimy traktować wskaźnikami. Chyba zę idziemy w munczkinizm - fizyczne muszę mieć, bo sam miecz nie podniosę, ale umysłowe nie, bo mam własną inteligencje i będzie się nazywało, że "odgrywanie roli"...

Oczywiście, jeżeli ktoś chce - niech tworzy następną mecdhanikę! bez statystyk, z częściowymi statystykami, ze spisami... wszystkiego

 

Ptakuba

Dobra, w gruncie rzeczy mnie przekonałeś.
Wystarczy, że MG będzie się trzymać zasady, że mechanika jest po to, żeby rozwiązywać kwestie sporne, a nie, żeby je rodzić. Czyli będzie unikać rzutów tam, gdzie są zupełnie niepotrzebne.

Dobra, czyli zostaje jeszcze jeden problem (i tu już z dyskusji ogólnej przechodzimy na grunt eirański) - jak miałyby działać inteligencja i mądrość?
Inteligencja to zdolności analityczne, może odpowiadać za rzemiosło i naukę (dodatkowe punkty zdolności czy czary przy awansie, łatwiejsze przyswajanie informacji w grze (czyli szybsza nauka nowych zdolności od BNów czy innych BGów))
Problem jest z mądrością. To, z tego co wiem, podejmowanie decyzji, roztropność. I jak to miałoby w mechanice niby działać? :P W DnD to rzut na siłę woli i rzucanie czarów przez pewne klasy. Za siłę woli odpowiada u mnie osobny atrybut, za rzucanie czarów moc magiczna (cecha) i zdolności. Jakieś pomysły? Myślałem nad spostrzegawczością, ale takie ciągi przyczynowo-skutkowe w fabule to raczej gracz powinien zauważać, niech w tym pozostanie jeszcze coś z gry, a nie tylko pisanie/mówienie rzeczy zdeterminowanych przez coraz to kolejne atrybuty postaci :P Tak więc tego typu rzut pozostałby w rzemiośle i czarowaniu w pewnych kategoriach, w innych zaś inteligencja. Myślałem jeszcze nad koncentracją.

 

refi

Opis
Inteligencja to zdolność psychiczna, która określa między innymi przystosowanie się do nowych warunków(nie wiem), zdolność uczenia się(czyli umiejętności umysłowe w RPG), zdolność wykonywania zadań(zagadki itp.).
Przyda się?
Raczej tak, jednak wtedy zagadki powinny być częściowo mechaniczne, inteligencja powinna wpływać na max. poziom umiejętności umysłowych(np. rzemiosła, survival) i inne. Przydatność: ||||||||||50% Nawet przydatne

Opis
Mądrość to umiejętność podejmowania uzasadnionych decyzji
Przyda się?
Raczej nie, jest mniej przydatna od inteligencji. Jeśli ktoś umie to wykorzystać, niech napisze.
Przydatność: ||||||||||20% Niezbyt

 

Komtur

Moja rada jest taka, jedną cechę uznać za zdolność uczenia się i wiedzę o świecie, najlepiej żeby była to mądrość bo bardziej pasuje do rzeczywistego określenia tych aspektów (inteligencja to raczej zdolność szybkiego i logicznego myślenia). Rozwiązywanie zagadek zostaw jednak dla gracza, niech się głowi, a nie rzuca kostkami.
Rozumiem jednak że chcesz mieć drugą cechę umysłową, więc tu proponuję spostrzegawczość (postrzeganie zmysłowe) lub intuicję (wyczuwanie zagrożenia lub intencji spotykanych osób i istot).

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Ptakuba

Cóż, ostatecznie zrobiłem po swojemu. Dzięki za wszystkie rady.

Jest logika i intuicja. Logika odpowiada za myślenie właśnie logiczne, uporządkowane. Zdolności analityczne i nauka teorii. Intuicja odpowiada zaś za umiejętność oceniania sytuacji i przewidywania na podstawie odczuć i doświadczeń. Nauka poprzez praktykę, pozwala spojrzeć na świat nieco innym okiem.

 

refi

Zamiast logiki lepsze będzie Logiczne myślenie(chociaż może być logika).
A intuicja? Stfu! Czytałem kiedyś o intuicji gracza. Działa to w ten sposób, że jak gracz zauważy, że MG sięga po kostuchy, to zmienia aktualną robotę.
Chyba lepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie inteligencji zamiast logiki. Wtedy masz wszystko w jednej cesze(jak to się odmienia?).

 

__________________
Prosze bardzo, Penny, i tak nie potrzebuję linka

Ptakuba

Tylko, że zależy mi na tym, żeby były dwie. Po to właśnie zacząłem się w ogóle głowić nad cechami umysłowymi, żeby mieć jeszcze dwie cechy. I właściwie taki układ pasuje. Nie rozumiem, jaki związek ma tak intuicja gracza z tą cechą.