Markus

No dobra, w końcu nie wytrzymałem i muszę się wypowiedzieć.

Zgadzam się. MG jest panem, jest władcą i jest najwyższym, niezawisłym sędzią. Cieszę się, że mamy podobne zdania w tej kwestii, jednak nie widzę tu żadnego problemu, ponieważ w D&D też tak jest. Parę cytatów na poparcie mojego zdania (dla ułatwienia ponumerowałem je, jeżeli ktoś zechce je skomentować będzie mu łatwiej):

1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. Wydaje mi się, że tyle wystarczy. Jeżeli będzie trzeba, mogę jeszcze zacytować wiele innych informacji, ale wydaje mi się, że przekazałem, to o co mi chodziło. Żeby również uprzedzić ewentualną krytykę – te cytaty nie zamieściłem, żeby się pochwalić wiedzą, czy zdolnością kartkowania stron. Przyznaje się bez bicia, że w porównaniu do wielu osób z tego forum, moja wiedza dotycząca RPG jest bardzo znikoma i w pełni zdaje sobie z tego sprawę.

Po części odpowiedziałem już na to podając powyższe cytaty. W D&D mechanika jest dostępna dla graczy, zgadzam się. Jednak jest tak w wielu innych systemach. Czemu jako gracz nie miałbym nauczyć się mechaniki opisanej w podręczniku do Wampira: Maskarady, a następnie w czasie sesji zwrócić uwagę, że za włamanie do czyjegoś komputera odpowiada inny zestaw Cechy i Umiejętności niż ten podany przez Narratora?

Dobra wiem, nie oto chodzi. Chodzi o zmienianie świata i wpływanie na decyzje MG poprzez mechanikę. Świetnie Ninetongues, ale czy potrafisz to udowodnić? Zdarzyło Ci się, że grając w D&D gracze narzucali swoją wole MG poprzez mechanikę? Jeżeli tak, to przykro mi... tak, przykro, ponieważ to świadczy, że MP nie potrafił odnaleźć się w swojej roli i gracze go przerośli. Jeżeli wszyscy grający są dojrzali, to do takich sytuacji nie dojdzie. Wiem to z własnego doświadczenia. Wiele razy prowadziłem sesje w D&D i nigdy, ale to nigdy gracze nie manipulowali mną dzięki mechanice.

O świetny fragment! Genialny wręcz. Niezmiernie mnie cieszy, że Ninetongues wykorzystał akurat ten. Szkoda tylko, że nie jest on pełny i poprawny... Niedopatrzenie? Pomyłka? Nie wiem, nie mnie to oceniać. No, ale wróćmy do tematu.

Zastanówmy się przez moment, co twórcy mieli w zamiarze pisząc powyższy fragment. Ograniczenie MG i nałożenie mu kagańca? Możliwe, bardzo możliwe. Po co mam odpowiadać na te wszystkie pytania? Czemu nie mam zmieniać zasad, bo tak mi się podoba?
No właśnie... możesz. Nikt tego nie broni. A jeżeli nawet broni, to co z tego? To ty grasz i to ma być przyjemność dla ciebie, a nie dla twórców systemu. Na większość z dodatków do D&D na pierwszych stronach jest taki fajny napis. Nie będę już go przytaczał, bo i tak można zmieścić go w jednym zdaniu. MG może zmieniać, dodawać, odejmować zasady, tak długo póki będzie się to podobać jemu i graczom.

Jak wiadomo, większość materiałów z podręczników źródłowych jest przeznaczona dla początkujących. I tak samo jest z tymi pytaniami. Załóżmy taką uproszczoną sytuacje. Zebrała się grupa kolegów (dopiero rozpoczynających przygodę z RPG), żeby zagrać w D&D. Tak się składa, że dwójka z tych osób to bracia i jeden z nich jest MP, a drugi graczem. W czasie tworzenia postaci brat – gracz pyta MG czy jego krótki miecz nie może zadawać 2k10 obrażeń, zamiast 1k6. I teraz pytanie do dyskutantów. Czy gdybyście byli tym MG, zgodzilibyście się i jeżeli tak, to czemu?

Osoba, która zna mechanikę D&D odpowie od razu i odpowie mądrze bez zaglądania do podręcznika. A co z kimś kto mechanikę zna słabo? Właśnie skorzysta z pomocy, spojrzy na te pytania, odpowie sobie na nie i też udzieli odpowiedzi. I jeżeli jest dobrym MG, to będzie to słuszna odpowiedź, nawet pomimo braku wiedzy w kwestii mechaniki.

Ninetongues w tej kwestii mogę pomóc. To banalnie proste. Z tego co wiem, znasz angielski i to bardzo dobrze (o ile nie doskonale). Proponuje wiec skorzystać z SRD. Wersja do edycji 3.0 niestety jest tylko po angielsku. Można też skorzystać z SRD do 3.5 po angielsku, lub w wersji PL.

Otrzymujesz dzięki temu legalny i darmowy podręcznik. Teraz musisz tylko usunąć te 90%, a pozostanie to co może się Twoim zdaniem przydać.

Wydaje mi się, że wielu osobą takie cRPG dostarczyło dobrej zabawy. Nie widzę, wiec nic złego w tym, że czegoś podobnego szukają w RPG. Być może Tobie, Ninetongues, wydaje się to dziecinne, choć wcześniej sam piszesz, że najwspanialsza część RPG, to zabawa. Problem w tym, że są gusta i guściki, i o żadnych z nich się nie dyskutuje. Ty (wybacz śmiałość) możesz nazwać takie podejście dziecinnym, szkoda tylko, że nie popierasz tego niezbitymi argumentami, bo w tej sytuacji jest to tylko czysto subiektywna opinia. W tym momencie mogę odpowiedź w identyczny sposób i również powiedzieć, że moim zdaniem Twoje podejście do gry jest niedojrzałe. Jak widać taka dyskusja polega na wymianie epitetów, a nie argumentów, jest bezcelowa i prowadzi do nikąd.

Jeżeli granie w to, co mi sprawia przyjemność oznacza, że jestem dziecinny... Jestem dzieckiem. Więcej, jestem niemowlakiem, który nigdy nie dorośnie, bo grałem w wiele „ambitnych” systemów, a i tak ciągle wracam do D&D.

I znowu rozbijamy się o jeden problem. Argumenty, argumenty i jeszcze raz argumenty. Dyskusja polega na wymianie poglądów, ale jeżeli ma do czegoś doprowadzić, lub kogoś do czegoś przekonać, potrzebne są argumenty. Inaczej możemy zacząć gadać o pogodzie, a afekt będzie ten sam.

Parę przykładów na to, że nie masz racji, podał Abishai. Formowe sesje też są prowadzone w D&D, a mają wysoką jakość. Poza tym, jak popytasz trochę osób, które grają w tym systemie dowiesz się, że nie wszyscy „grają na szybko, byle jak, byle gdzie, z byle kim w roli GMa, bez przygotowania, bez jakiejś głębszej idei, spłycając tę formę rozgrywki.”. Wystarczy lepiej poznać temat, a sam się przekonasz – no chyba, że będziesz pytał tylko ścisłych przeciwników D&D.

Tu tylko krótki i prosty komentarz. Wydaje mi się, że powinieneś napisać: „o co chodzi w mojej wizji RPG”. Dlaczego? Bo RPG to dział wielki, wręcz olbrzymi, a ty nie masz wyłączności na jedyną, słuszną wizje dotyczącą tego „o co w RPG chodzi”.

No nareszcie jakieś argumenty! Na pierwszy odpowiedział Ci Kitsune, a co do drugiego:

Jak już pisałem, grałem w parę ambitnych systemów, a zacząłem od D&D. Moje sesje może nie są super genialne i w ogóle niewiarygodnie odkrywcze, ale podobają się moim graczom, a wiec uznaje je za „mitologiczne sesje wysokiej jakości”. Nawet nie staram się zadowolić wszystkich, bo to jest niemożliwe. I powtórzę ponownie, ty sam przyznałeś, że najważniejsza jest zabawa.

Nie rozumiem też czemu postać, która jest dopieszczona mechanicznie, nie może być również dopieszczona fabularnie. Jak dla mnie jest to założenie pozbawione sensu i podstaw. Możesz uzasadnić swoje zdanie?

Ninetongues widzę, że bardzo doczepiłeś się do tabelek. Odpowiedz mi, wiec na jedno pytanie. Czy nad tym biednym MG stoi ktoś z wielkim i ciężkim kijem, i za każdym razem kiedy MP się nie stosuje do tabelek, to dostaje tym kijem po głowie?

Oczywiście NIE. Ta kwestia wydaje mi się bardzo prosta. MG nie jest zmuszany do korzystania ze wszystkich zasad, tabelek, SW i innych. Jest to tylko narzędzie, a narzędzia używa się wtedy kiedy jest potrzebne. Nie walisz we wszystko młotkiem, tylko dlatego, że jakiś masz. To narzędzie pozwala zacząć początkującym. Prędzej czy później, każdy z niego rezygnuje, ponieważ już go nie potrzebuję.

Ty też kiedyś zaczynałeś i o RPG nie wiedziałeś prawie nic. Dopiero z czasem się nauczyłeś – od kolegów, z podręczników, stron poświęconych RPG i innych źródeł. Każdy z nas zaczynał z zerową wiedzą i zdobywał ją z czasem. To, że Tobie tabelki nie są potrzebne nie znaczy, że początkującym też nie.

Pozdrawiam
Markus

 

merill

Brawo Markus, muszę powiedzieć, że do twojej wypowiedzi nic dodać i nic ująć. Sam długo przyglądałem się tej dyskusji, szczerze zbulwersowany wypowiedziami Ninetonguesa, obrażającego mój ulubiony system Rpg, który choć nie pozbawiony wad, ma tez zalety, które dobry gracz i MG docenią i będą się dobrze bawić.

W temacie "Jestem nowy, chcę się przedstawić" w poście http://lastinn.info/82060-post1251.html (Jestem nowy, chcę się przedstawić.) przedstawiłeś się jako człowieka, który przysłowiowo na RPG "zęby zjadł". Muszę powiedzieć, że twoja dyskryminacja systemu D20, za mechanikę i jak ty to określiłeś "spłycenie", świadczy o tym, że chyba nie do końca wiesz co to Rpg.

Wiem, pisałeś, że ma ono służyć dobrej zabawie tylko i wyłącznie, a zaraz potem zaprzeczasz samemu sobie, twierdząc, że DnD można sprowadzić do "przerośniętego" Chińczyka. To chyba świadczy, że mimo takiego doświadczenie jakie ty "ponoć" prezentujesz, nie wiesz czym tak naprawdę RPG jest.

A teraz coś moich własnych doświadczeń z DnD. Grałem w wiele systemów: Monastyr, Neuroshima, Erthdawn, Warhammer, Wampir, ale, żaden nie przypadł mi do gustu tak jak DnD. Pamiętam jak na mojej pierwszej sesji w życiu - w Erthdawna - cieszyłem się jak dziecko, że mój Mistrz Żywiołów załatwił bandytę za pomocą Lodowej Lancy. Pamiętam jak po pierwszych kilku sesjach jako MG, nauczyłem się szanować graczy i ich oczekiwania. Bo moim zdaniem każdy system jest dobry jeśli czerpie się z niego zabawę a gracze i MG szanują się nawzajem.

Więcej nic już nie powiem, bo będzie to tylko powtarzanie się po przedmówcach.

Pozdrowienia dla fanów DnD.

 

__________________
Rangers lead the way - 2 batalion Rangersów - 6 June 1944 - Omaha Beach
Tajemnice Czarnego Lądu - zapraszam do rekrutacji.
11844451 - moje gg.
Sobota: Wielkie odpisywanie!!!

Cedryk

Widzę, iż dyskusja powoli schodzi na psy i zaczynacie się panowie powoli obrzucać zawoalowanymi inwektywami. Moim skromnym zdaniem temat powinno się zamknąć, bo wzbudza zbyt dużo niezdrowych emocji. Z założenia to forum miało chyba służyć do grania przez forum.
Ktoś tu obraził się, że nazywają go dzieckiem, ale prawda jest taka, iż każdy na tym forum ma duszę dziecka i lubi tworzyć historie, a jeśli gra dla jakiegoś innego MROCZNEGO celu to niestety potrzebuje porady, której tu nie dostanie.
Osobiście lubię światy D@D w szczególności Smoczej Lancy i Zapomnianych Krain oraz Wieloświata za ich ciekawe przedstawienie i możliwości, jakie dają. Samej mechaniki nie trawie wydaje mi się zbytnio skomplikowana i wydłużająca rozgrywkę. Ileż to rzutów trzeba wykonać, aby zobrazować jakąkolwiek potyczkę. Strach się bać.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974 Zło kroczy ulicami. Coś się psuje. *** Warsztaty - Życie.

corenick

Wlasnie anishai. Piszac o przuceniu battle planow nie mialem na mysli akcji w stylu "rzut i kontr-rzut" tylko uproszczenie a zarazem "uplynnienie" walki. Mozna powiedziec: "bije orka!" ale tez mozna powiedziec:
"Draco szepnal swemu tasakowi "tnij brachu" po czym skoczyl do przodu. Jednym susem znalazl sie przy potworze, akurat w momencie, gdy ten wznosil swa maczuge. Draco prawie obrocil sie wokolo biorac potezny zamach a jego tasak nabral smiertelnej energii..."
Po czym rzucamy kostki, biorac pod uwage tylko dwa czy trzy najistotniejsze reduktory. Proste?
Lecz drogi Ninetongies zdaje sie nie rozumiec ze tak mozna. Moze najodpowiedniejszym systemem bylby taki, w ktorym mowi sie "bije" a magiczna kostka robi narracje?

Brawo abishai. Tez zauwazylem w wypowiedziach Ninetongues'a pewne tendencyjne uproszczenia interpretacji. Zazwyczaj pisze to co bedzie sluzylo mu za argument, bez zagladania na druga strone medalu.

Uwaga do Ninetongues'a: DD to nie planszowka ani nie lazenie tylko po lochach. Co za biedny i nieodpowiedzialny MG ci prowadzil DD, skoro tylko takie pojecie masz o tym systemie?

P.S. Pamietaj, ze napisanie wlasnego systemu nie stawia cie na pozycji arbitra . Podejrzewam ze pewnie z 25% osob na LI moze sie pochwalic jakims swoim systemem. Nie chwala sie nie dlatego ze jest kiepski. Nie chwala sie bo w sumie po co?

 

__________________
-----------------------------------------------------
Info dla obslugi: Mam angielska wersje OS wiec nie posiadam polskich czcionek.

Darken

Skoro DnD to nie planszówka, to po cholerę kupujecie akurat ten system? Skoro tam jest mega-tony zasad do grania planszówkowego, to po co grać inaczej?
Znacie przypowieść o łyżce i łopacie?
Ano, jak potrzebuje wykopać studnię, to biorę łopatę.
DnD to gra, która jest łyżką jeżeli chodzi o wsparcie odgrywania/problemów moralnych itp.
To oczywiste, że każdy może sobie pozmieniać co chce w grze. Mnie to nic nie obchodzi po co kupiłeś/łaś system, ale na boga, gdy zaczynamy dyskusję musimy mieć jakiś punkt odniesienia.
DnD nie wspiera rzeczy poza walką, zarządzaniem zasobami oraz planowaniem rozwoju postaci. Mówię tu 3 podręcznikach źródłowych, ale też o większości lini wyd.
A to, że ktoś zrobi z tego ambitny system pt. "My tu klimacimy Panie!" to mi już zwisa. Jasne, jakiś tam setting dodaje możliwości.
Więc pytanie: Co powoduje, że DnD to DnD. Co jest nie odłączoną częścią składową tego systemu?
A druga rzecz to ambitne granie. Spoko, w takim razie szachy nie są ambitne, bo to tylko kawałki drewna na ograniczonej planszy.

 

__________________
Tengen Toppa Gurren Lagann!
Who the hell you think we are!?

fleischman

To i ja się wypowiem.
DnD Było pierwszym systemem, w który grałem. Nie mogę zaprzeczyć, dawał mi sporo frajdy... na początku.
Potem z kumplami złapaliśmy Deadlands i L5K. Okazało się wtedy jak płytko traktowaliśmy RPG. Są to systemy, które zachęcają lub wręcz zmuszają do tworzenia postaci, które mają jakąś historię. Które mają jakieś osobowości i , przede wszystkim, które mają wady.
DnD jako system, nie zachęca początkującego gracza do zastanowienia się nad czymś więcej przy wyborze rasy, niż to jakie bonusy będzie miał do czego.
DnD nie daje odpowiednich narzędzi do tego, żeby odgrywać postać którą się prowadzi.
Oczywiście żadnej z tych rzeczy nie zabrania ale także do nich nie zachęca ( nie mówiąc już o "zmuszaniu" do tego ).
Oczywiście z wideł da się zrobić łopatę i nią kopać, jednak nadal łopata będzie do tego pasować lepiej. Tak samo jest z DnD. Da się w DnD prowadzić ambitne sesje. Jednak konieczne przy tym jest ignorowanie wielu zasad oraz tworzenie nowych, o których podręcznik milczy.
Także nowy gracz, mający styczność z RPG pierwszy raz, będzie myślał, że RPG to takie tłuczenie kolejnych stworków.
Przynajmniej ja tak myślałem przez pierwszy okres swojej styczności z RPG. Zrobić jak najsilniejszą postać, jak najbardziej wyczesaną w kosmos, żeby wyciągnąć ileśtam ataków na turę i zadawać ileśtam obrażeń. Tak myślałem o RPG po styczności z DnD. Po zetknięciu się z L5K i Deadlands mój sposób myślenia się zmienił diametralnie ( chociażby nagminne tworzenie postaci w Deadlands mających ponad 15 punktów wad i w okolicach 5 zalet ) bo te systemy, ich podręczniki Pokazały mi i zachęciły mnie do patrzenia w inny sposób na RPG.
A na czym polega popularność DnD i że wiele osób jest w stanie zmienić większość systemu aby pograć sobie ambitnie?
Chodzi tutaj wg mnie o świat. Tak dobrze znany z wielu powieści i tworów powieściopodobnych świat z orkami, elfami i mrocznymi. Świat tak dobrze znany i lubiany przez wiele osób. A raczej mnogość światów opisanych w wielu podręcznikach i settingach. Są ludzie którzy lubią heroizm osadzony w takim świecie. I tacy ludzie będą lubić DnD i próbować robić z tego systemu coś więcej niż h'n's.
Całkowita wola ludzi, mnie już się nie chce nic modyfikować w systemie, skoro w L5K i Deadlands mam wszystko podane na talerzu w formie, którą ja lubię.
No i nie przepadam za światem elfów i orków :P Wolę inne klimaty.

 

__________________

Lista zakończonych sesji
I Ty możesz być na tej liście!

Ninetongues

Wypowiedź fleischmana mogę potraktować jako podsumowanie wszystkich "argumentów" i "faktów" których tak sie domagacie, udając że takie rzeczy, jak dzieciaki grające w D&D i nie potrafiące choćby rozwinąć skrótu RPG nie istnieją.

Sam spotkałem/poznałem mnóstwo takich gości, w przedziale wieku 12-40 lat. Smutny to widok kiedy facet gra z kumplami w Dedeki co tydzień, i mówi że "zawsze gra kapłanem, bo wymyślił sobie takiego kombosa..." Autentyk.
Przestańcie udawać że większość Dedekowców to kolesie którzy super klimacą, odgrywają psychikę postaci, a ich sesje to coś więcej niż crawl, bo to bzdura.

Tych "biednych i nieodpowiedzialnych" MP o których pisze corenick jest więcej niż super klimatycznych GMów, którzy nawet z takiego przykładowego Dragonlance'a czy Faerunu potrafią zrobić coś ciekawego. D&D prowadziłem sam, przez parę miesięcy ze trzy lata temu. Dobiłem się tym, że chcieliśmy przetestować jak wygląda ta gra w oczach twórców i kupiwszy "Powrót Do Świątyni Złych Żywiołów" postanowiliśmy przypomnieć stare dobre czasy i trochę pocrawlować.

Szybko okazało się, że bez figurek nie da rady. Skoro figurki, to czemu nie plansza? Potem doszedłem do wniosku, że GM nie ma żadnej zabawy prowadząc to to, więc zaczęliśmy się "wymieniać" ta funkcją z sesji na sesję. Wreszcie okazało się, że GM nie jest w ogóle potrzebny. W to coś naprawdę można grać bez GMa. Są opisy, wszystko jest przygotowane, fabuła jest tak prostacka, że trudno by było i tak nie domyślić się tej skąpej intrygi w 1/3 gry... Szybko nam się taka "zabawa" znudziła. Chyba najgorsze było levelowanie w kosmicznym, zgodnym z zasadami tempie.

Żeby sprawdzić, czy da się z tej mechaniki coś wykrzesać, wymyśliłem krótką kampanijkę, i zagraliśmy inaczej, po mojemu. Szybko się okazało że większość zasad nie ma żadnego zastosowania, i choć bawiliśmy się dobrze przy ciekawej fabule, to mechanika umiejętnie psuła sesję za każdym razem kiedy po nią sięgaliśmy, a szczególnie przy walkach.

Od tej pory po D20 sięgnąłem tylko żeby poprowadzić kampanię w Star Wars. Ale tam mechanika działała całkiem przyjemnie. No, nie licząc walki. Jedi na D20 są nieźli.

Zrozumcie wszyscy, że nie gadamy tu o tym jak kto prowadzi. Tu rozmawiamy o D&D na D20, o tym jakie jest w naszym odczuciu. Ja rozumiem i pochwalam wszystkich, którzy potrafią z tego potworka wykrzesać coś wielkiego. Super, że corenick, Markus i merill są świetnymi GMami i graczami, którzy w ogóle nie grają w crawla, ich postacie są głębokie jak Atlantyk, a każda ich sesja w D20 to majstersztyk. Oby było więcej takich jak Wy, bo niestety większość Dedekowców o RPG nie ma pojęcia.

I wciąż uważam że D20 i D&D produkuje kiepskich graczy i Mistrzów, dokładanie w ten sam sposób, który opisał fleischman ze swojego doświadczenia. Czyli odpowiadając (subiektywnie oczywiście) na tytułowe pytanie mówię: Tak, D&D nie tylko gryzie ale i ssie.

ps: A skoro jesteśmy przy argumentach, to jak na razie oprócz pustych deklaracji nikt nie opowiedział jak wspaniałe, ciekawe i głębokie są jego sesje w D&D... Może więc trochę w druga stronę, panowie?

 

kitsune

Ja od siebie niewiele więcej rzeknę, bo co miałem powiedzieć, to powiedziałem. Ale na ostatnie pytanie miałeś odpowiedź w którymś poście odsyłającym Cię do sesji opartych na D&D. Przeczytaj i sam oceń.

Dodam tylko, że ja podtrzymuję swoje zdanie, że nie system tworzy dobrego gracza i nie on go psuje. To sam gracz decyduje się na rodzaj rozgrywki i z mojego punktu widzenia kompletnie bez sensu jest ocenianie, czy dobrze, czy źle gra. Ty mówisz "dzieciaki", ja Ci podałem przykład osoby dorosłej i doświadczonej w temacie RPGów jak i gier w ogóle. Nadal uważam, że upraszczasz.
Aha, sesja nr 1 na topliście to "Pani Kryształu", też D&D.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

Ninetongues

Sesje na Forum mają tyle wspólnego z normalnymi, co nic. Rozumiem, że poza Forum D&D już nie jest takie wspaniałe Kitsune? A może w ogóle nie grywasz poza forum..?

 

kitsune

Moment, to po co próbujesz pokazywać wraz z mechaniką swój system skoro to nie ma niczego wspólnego z "normalnymi" sesjami RPG? Nigdy nie mówiłem, że D&D jest wspaniałe, znajdź taki mój tekst może? Ja tylko sprzeciwiałem się wieszaniu psów na systemie, który wcale z mojego punktu widzenia ma spore możliwości. Sprzeciwiałem się także stwierdzeniom, że to gra wpływa na graczy a nie na odwrót. Lubisz L5K, ambitne? Spoko, byłem świadkiem jak ktoś z L5K zrobił rąbankę, a taki piękny system był . Byłem też świadkiem, jak z DiDi zrobiono majstersztyk.
A co do reszty pytań. Grywam, od 16 lat regularnie. Pierwsze próby osiemnaście lat temu. Wystarczy, czy podać listę systemów, w które grałem? A czemuś służą Twoje insynuacje, bo wolałbym byś odpowiedział na szereg pytań postawionych przez różnych użytkowników, którzy podważyli, w mym mniemaniu skutecznie, Twe wywody.

Oczywiście można dyskutować w takim stylu jak Twój powyższy post, ale to już nie ze mną.


Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu