Alaron Elessedil

Ze mną o mechanice nie porozmawiacie, bo jestem jej zagorzałym przeciwnikiem Nie ma szans
Jak radzi sobie kostkowy Mag Umysłu? Nie mam pojęcia i nie zabieram tu zdania

Wallace, nie sądzę Uważam, że mocniejszy jest Elementalista niż Mnich-Psion. Może uniemożliwić klonowanie poprzez chociażby nieprzepuszczalność powietrza
Bieg po ścianie i suficie? Zagęszczenie powietrza, zwolnienie biegu postaci, upadek.
Przemiana różnych części ciała? A jaki to problem? Wystarczy jeden mały skok elektryczności w umyśle przeciwnika i nic po przemianach, bo w ten sposób można uszkodzić mózg
Telekineza? Powietrze nie pozwala na przemieszczenie się obiektu

Żywioły są taką potęgą, która połączona z magią jest ograniczona tylko i wyłącznie wyobraźnią gracza prowadzącego postać.

Nie mniej jednak JESZCZE Psionem nie grałem.

Z drugiej jednak strony polecam również Druida, jednakże jest mniej uniwersalny niż Elementalista.

Bardzo przydatne są przemiany w zwierzęta (i nie tylko), czym dysponuje Druid. W chwili kiedy potrzebne jest silne stworzenie, zawsze jest Cyklop lub Ogr
Potrzeba szybką i silną istotę latającą? Jest Gryf.
Działanie pod wodą? Można przemienić się w Trytona.

Poza tym Druid posiada szeroką gamę leczenia zaklęciami, miksturami. Może leczyć rany psychiczne oraz fizyczne.
Więź z naturą oraz zwierzętami również jest przydatna. Wyobraźcie sobie drzewo podcinające waszą pogoń.
Można również pobawić się w ofensywnego Druida, ale czary są ograniczone, chociaż również można się pobawić.
Przywołania zwierząt również są przydatne.

Wyobraźcie sobie sytuację, w której uciekacie przed dziesięcioma ludźmi. Jeden pechowo potyka się o wystający korzeń, którego nie było, skręcając kostkę. Uderza też całkiem przypadkowo w drugi korzeń, zaś na drzewie siedzi załóżmy Puma, która całkiem przypadkowo obrała go sobie za cel
Zostało dziewięciu. Dziwne. Jakaś grupa wściekłych wiewiórek rzuciła się na kolejnego z napastników, raniąc twarz oraz oczy. Cóż za nieszczęśliwy zbieg okoliczności
Zostało ośmiu. Puma skończyła zabawę z pierwszą ofiarą, ale to bardzo ROZRYWKOWY zwierzak i właśnie postanowił rozerwać kolejną osobę. Hmmm... Tylko czemu jest to wasz przeciwnik?
Siedmiu. Gałąź przypadkowo spadła na głowę jednego z nich, pechowo trafiając w tył głowy.
Czemu zostało już tylko sześciu? Pięciu, bo akurat przypadkowo całe mrowisko wyszło na spacer.
Czterech ich biegnie, bo dziwnym trafem zaatakowała żmija.
Jednego z nich obsiadły wróbelki czy inne malutkie ptaszki, wydziobując oczy-trzech przeciwników.
Znowu ta puma-dwóch.
No nie... A ten gdzie zniknął? I SKĄD TU SIE WZIĄŁ TAKI WIELKI NIEDŹWIEDŹ?!
Oto Druid i seria "dziwnych przypadków".

Oczywiście można również zmienić się w jakiegoś małego ptaszka i ukryć się wśród koron, skąd spełznie się jako wąż, który będzie kąsał wszystkich aż padną

 

Michalius

Po kolei. Nie nie na pewno gram w D&D 3.5. Wręcz prawie na pewno gram w 3.0, gdyż nawet posiadając (nieskromnie mówiąc) sporą wiedzę języka angielskiego wolę jednak mieć pewność że żadne ważne słowo mi nie umknie. A jako że po polsku pojawiło się tak nie dawno jeszcze się nie przestawiłem i chyba nie mam zamiaru.
A problem mam z przepakiem. Myśląc w ten sposób każda postać jest tak wspaniała że ja-cię-nie-mogę. Ale trzeba myśleć w odpowiednich kategoriach - jeśli grasz w świecie przepełnionym magią, gdzie każda kraina, nawet każde miasto ma swego potężnego herosa i kilku magów, to trzeba w jakiś sposób sprawdzać jak potężna jest twoja postać. Zawsze należy wyjść z założenia (tak jak w przypadku epickiej magii czarodzieja, ale to na inną rozmowę) że jeśli coś jest możliwe, to ktoś to pewnie dawno zrobił. A jeśli takie proste jest opanowywanie ludzi to albo w tej chwili jedna osoba włada światem, albo wszystkie ważne osobistości, a nawet kupcy mają już odpowiednie zabezpieczenia.

Takie same uwagi o przepakowanym myśleniu zwracam do Alarona. Elementalista być może ma dużo fajnych mocy i czarów, może jest silną postacią, nie wiem, nie grałem nim. Ale nie należy też przesadzać - choćby z tą elektrycznością w umyśle przeciwnika. Gdybyś mógł (z jakichkolwiek powodów) takie coś zrobić, wtedy zabicie kogokolwiek bez naturalnej odporności na magię byłoby kwestią kilku sekund koncentracji. I powiem więcej - każdy mag na 1 poziomie również mógłby coś takiego zrobić (0-poziomowa dłoń maga - może poruszać przedmioty do 1,5kg czyli wystarczająco żeby trwale uszkodzić mózg prawda?). Właśnie dlatego - pomimo wszystkich swoich wad - mechanika jednak się przydaje. Chroni większość ludzi przed nielogicznymi, przepakowanymi postaciami.

 

__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}

Omernon

Oczywiście nie będę rządził WaterDeep, jak już to klanem orków czy wioską oddaloną od większych miast.
Nie każdy kupiec też ma takie możliwości jak wspomniałeś.
Ale dobra, nie będę się kłócić, gdyż zmieniłem wczoraj postać na moją pierwszą postać jaką zrobiłem w D&D mianowicie Czarownik. Może nie ma takich silnych czarów jak mag specjalista(Tak mi MG powiedział chociaż nie jestem pewien -.-) czy też tak ich wiele ale za to może więcej razy je rzucać. Po za tym fajnie można go do fabuły dodać, gdyż Drow Potomek Smoków, fajnie brzmi co?
Posiada 18 poziom i jestem z tej postaci baaaaardzo zadowolony.

 

Alaron Elessedil

Michalius, oczywiście, że mechanika jest badziewna i niepotrzebna Dlaczego? Posłużę się przykładem mojej ulubionej profesji, czyli Elementalisty.
MG zsyła Smoka, z którym cała drużyna musi się pomęczyć, a Elementalista jednym zaklęciem, do tego najprostszym, powala go, bo kości tak wskazały, zaś MG tak nie chce. I cóż ma wtedy powiedzieć biedny Mistrz? "Udało ci się, ale mózg się Smokowi naprawił"?
Między innymi dlatego mechanika jest bezsensowna. Wystarczy szczęście w rzutach, a to może się zdarzyć w każdej chwili i każdemu.

Poza tym to nie są przepakowane myśli o profesji. Takie są możliwości danej klasy postaci i nie ma o czym dyskutować oraz zasłaniać się przepakowanym myśleniem o danym zawodzie. Tutaj również posłużę się najprostszym przykładem.
Potrafisz walczyć wręcz, ale nie możesz uderzyć ogłuszonego przeciwnika-człowieka w grdykę, żeby się zaczął dusić. Nie możesz bo co? Mechanika nie pozwala?
Tak samo jest z Magami. To, że gracz nie pomyśli, żeby najprostszą iskierką wykończyć przeciwnika, to nie moja wina, a Mag to potrafi.
To MG decyduje czy udało się to zaklęcie czy nie, zaś w przypadku Elementalisty naturalna obrona przed przykładowo elektrycznością się nie przyda.
Jak już mówiłem jest to profesja dla tych z dużą wyobraźnią.
Myśli przesyłane są za pomocą... tak... właśnie... słucham? Zgadza się, impulsów elektrycznych. Wystarczy je wzmocnić odpowiednio

Poza tym właśnie TO ma sens i jest logiczne. Nielogicznym jest atakowanie przeciwnika wielkimi, potężnymi zaklęciami zużywającymi całe zapasy energii magicznej/many/... (wpisać swoją nazwę), kiedy można wykończyć wroga prostym zaklęciem.
Posłużę się kolejnym przykładem. Masz wspaniały miecz nasycony magią i masz karalucha przed sobą. Rozdepczesz go czy przebijesz mieczem? (ktoś przytoczył ten przykład na podkreślenie realności sesji i mi się spodobało)
W roli karalucha-człowiek, w roli stopy-proste zaklęcie, w roli miecza-potężna, bardzo kosztowna magia.

Jedyna kwestia to taka czy MG pozwoli, żeby zaklęcie się udało? Jeżeli ma się nie udać to i wszechpotężnie się nie uda, bo stracisz głos przy ostatniej sylabie. Przykładowo.

 

abishai

Alaron trudno się wykłócać o możliwości elementalisty bez podania konkretnego systemu, gdyż mechanika wbrew temu co piszesz ma znaczenie.
I nie chodzi tu o to ile dostaje się hp, ale o sam system magii i tego jaką jest sferą elementalista miałby władać i gdzie są jej granice. A to już różni, w zależnośdi o tego czym jest magia w danych świecie...Co do twojego przykładu z iskierką. To problem polega na tym nawet jeśli mag żywiołu elektryczności potrafiłby wzmocnić przepływ prądu to nie wiedziałby jak...owszem zna swój żywioł, ale nie zna już budowy ciała, ani funkcjonowania mózgu. W końcu specjalizacja powoduje, że wie się znacznie mniej na tematy poza swoją dziedziną.
Nigdy nie byłem za tym by magią była czymś co jest ograniczone tylko wyobraźnią...Gdyż to za bardzo pachnie munchkinizmem, a bycie munchkinem (dla mnie ) jest nudne. Magia musi mieć określone pole działania, czy to sam czar, czy też sama natura magii. I do tego służy mechanika.

Psion ma jedną przewagę nad magiem...Rzucanie czarów jest czasochłonne, używanie psioniki nie.

 

__________________
"Nieważne jak człowiek wygląda, ważne co ma w czaszce"-cytat z ilithidzkich ksiąg mądrości.

Alaron Elessedil

Abishai, ja poruszam się głównie w DnD i autorskich.

Myślę, że ograniczenia Magów ze specjalizacją są wszędzie takie same. Żaden Mag Umysłu nie będzie mógł wskrzesić nieumarłego. Taki przykład.

Poza tym jasnym jest, że Elementalista włada żywiołami i to na nich będzie się opierał oraz wśród nich obracał.

Cóż, jeżeli magia będzie głównie kuglarstwem i iluzjonizmem, to chyba wolałbym być Bardem.

Jeżeli Elementalista wie jak wzmocnić przepływ elektryczności to oczywiście, że będzie to potrafił zrobić z mózgiem, chyba że nie wie, że myśli są przesyłane za pomocą impulsów elektrycznych, ale to już wchodzi na Karty Postaci graczy, którzy uśmiercają wszystkich bliskich i tradycyjnie skazują postać na samouctwo i wygnanie, zamiast uniwersytet magiczny czy coś takiego. Wtedy nie ma wątpliwości, że będzie wiedział więcej i będzie również wiedział coś o mózgu. Mogą być przecież zajęcia z teorii jak szybko uśmiercić człowieka prostym zaklęciem i tam powiedzą o impulsach elektrycznych.
Czyżby to nie było ograniczenie wyobraźni gracza?

I tutaj wnoszę poprawkę. Specjalizacja wcale nie zmniejsza wiedzy na inne tematy. To jest tak, jakby prosty chłop oprócz pracy na roli (w tamtych czasach) nie mógł się zająć kowalstwem lub wyplataniem koszy, bo wie tylko o polu i zasiewach. Nie może bo co? Mechanika gry mu nie pozwoli? Śmieszne.
Specjalizacja zmniejsza zdolności przykładowo strzelania z łuku, walki na miecze. To tak, ale w żadnym wypadku nie zmniejsza wiedzy na inne tematy. W końcu Mag nie jest przygłupem, lecz inteligentem o jej wysokim współczynniku, więc nie widzę przeszkody. Może Mechanika jest przeszkodą? Chyba nie.

Jeżeli oskarżasz mnie o bycie munchkinem, to zadaję pytanie czy wiesz kim jest munchkin?

Magia ma określone pole działania i w przypadku Elementalisty są to żywioły, w przypadku Nekromanty, magia śmierci... powiedzmy.

W porządku, pewne aspekty mechaniki popieram takie jak określenie systemu magii czy po prostu tworzenia postaci. Niestety tego jest mniejszość, więc wyrażam się negatywnie o Mechanice. Nie jestem za parametrami, czy kośćmi, a tym bardziej realizmem sesyjnym nijak odnoszącym się do rzeczywistości, a jednak zawierającym kilka elementów innych niż zawartych w naszym świecie. Przykładem jest Magia.

Zaprzeczam wszelkim głosom mówiącym o jakiejkolwiek profesji, że jest przepakowana. Nie prawda. Żadna profesja nie jest przepakowana, a niektóre mają po prostu więcej dróg rozwoju i różnią się siłą w różnych dziedzinach. To gracze czynią swoje postaci zbyt silnymi, zaś nie są takie same w sobie, zaś korzystanie z łatwiejszych metod osiągania celu nie jest przepakowaniem, a raczej przejawem sprytu w pozytywnym, tego słowa, znaczeniu.

 

abishai

Zmniejsza jednym aspekcie...Chłop, owszem może wyplatać kosze, podkuć konia(ale wykuć podkowę już raczej nie), przygotowywać wnyki, strzelać z łuku i znać jeszcze na paru innych rzeczach, ale będzie się znał pobieżnie...Czemu? Bo dobre opanowanie umiejętności wymaga czasu i praktyki..
Nie widzę nic przeciwko magowi machającemu mieczem, ale jeśli zaatakuje doświadczonego najemnika za pomocą swego miecza...To długiego życia bym mu nie wróżył.

Właściwie nie wiem czemu miałby wiedzieć, bo budowa ciała to medycyna nie magia przesyłanie układ newrowy to nie tylko impulsy nerwowe, a także neuroprzekaźniki (a więc i biochemia).
Nie wspominając już o tym że średniowieczny człowiek miał trochę inne podejście do budowy świata (owe żywioły)i człowieka.


Od oskarżenia jestem daleki, choć przyznaję że dyskusje o tym jakie to klasy są potężne, zalatuje tym nieco...

Cóż...ja tam zawsze uważałem, że cialo i metabolizm podchodzą pod transmutację bądź nekroamncję...Nie pod elementalizm.

 

__________________
"Nieważne jak człowiek wygląda, ważne co ma w czaszce"-cytat z ilithidzkich ksiąg mądrości.

Alaron Elessedil

A niby czemu nie może wykuć podkowy? Przecież polem zajmuje się nie bez przerwy. W każdym razie chodziło mi o to, że zdobywanie wiedzy nie wymaga praktyki innej niż nauka, a to, komu jak komu, ale Magom wychodzi najlepiej.
Czemu taki chłop miałby nie wiedzieć jak się wykuwa miecze? Nie mówię, że bez praktyki będzie to potrafił, ale czemu nie może znać teorii?
Tak samo jest z Magami. Mogą wiedzieć bardzo dużo i wiedzą, ale nie wszystko potrafią.
Mogą wiedzieć na czym polega kontakt z planem astralnym, ale to nie znaczy, że będzie potrafił to wykorzystać.
Poza tym właśnie powtórzyłeś to co ja powiedziałem, ale innymi słowami. To, że Mag ma specjalizację ZMNIEJSZY jego zdolność strzelania z łuku, walki wręcz, walki mieczem, ale NIE ZMNIEJSZY zdolności przyswajania wiedzy, a co za tym idzie może wiedzieć bardzo dużo.

Dlaczego Elementalista miałby wiedzieć jak zwiększyć przepływ elektryczności? Bo jest Magiem Żywiołów na przykład? Bo takie rzeczy potrafi? Bo na tym między innymi polega ta magia?
Budowa ciała to nie medycyna, ale wchodzi jej zakres. Medycyna to szersze pojęcie niż tylko człowiek, bo wchodzą również inne organizmy żywe oraz nieożywione, a tym bardziej układ nerwowy nie jest medycyną, a wchodzi w jej zakres.
Czego się czepiam? Gimnazjaliści i Licealiści nie są uczeni specjalnie na medycynę na biologii, ale tam o tym jest, czyli tej wiedzy do skomplikowanej medycyny daleko, czyli nie trzeba być lekarzem, żeby posiadać tą wiedzę, czyli nie trzeba mieć specjalizacji, żeby ją posiąść, czyli Mag może mieć tą wiedzę nie zagłębiając się w medycynę.
Co do tego mają neuroprzekaźniki? Nic, one transportują impulsy i nic więcej (wiem, że to nie TYLKO tyle, ale AŻ tyle, lecz nie o to chodzi). Myślisz, że żeby wzmocnić coś, trzeba tego dotknąć? Otóż nie.
Elementalista może wzmocnić płomień pochodni na odległość nie biorąc pod uwagę cząstek i reakcji chemicznych zachodzących podczas spalania.
Tak samo może wzmocnić impulsy elektryczne w mózgu ofiary.
Co prawda w średniowieczu wiedzieli dużo mniej i mieli inne podejście do wszystkiego. Osobiście nie pamiętam kiedy to ludzie dowiedzieli się o impulsach nerwowych w mózgu, lecz kto powiedział, że to muszą być czasy średniowiecza?
Poza tym, gdyby było to idealnie średniowiecze, to magia byłaby niedopuszczalna, a politeizm byłby herezję, więc nie istniałby Paladine, Takhisis, Kossuth czy inni bogowie różnych światów. Żeby móc coś zrobić w świecie trzeba było być rycerzem do bólu honorowym (wyzwanie dla gracza, nie? )-teoretycznie, kapłanem bądź urzędnikiem. Czy po pewnym czasie by się nie znudziło? Oczywiście, ze tak.
Co chciałem osiągnąć, mówiąc to? Chciałem osiągnąć to, że sesyjne światy nie są dokładnym odbiciem naszego średniowiecza, więc wiedza mogła być większa, technika bardziej zaawansowana. Mogły się też zmienić inne czynniki.

Ja przedstawiam tylko bogate możliwości Elementalisty dla tych, którzy nie grali, a chcieliby zagrać.

Ciało i metabolizm nie podchodzą pod Elementalizm, ale niektóre żywioły są zawarte w człowieku, a Elementalista panuje nad żywiołami.
Wątpliwości? Woda zawarta w ciele. Impulsy elektryczne systemu nerwowego.
Nigdy nie mówiłem, że Elementalista panuje nad człowiekiem, a wręcz przeciwnie, podkreślałem, że tego nie potrafi, wspominając o większej możliwości Maga Umysłu w tejże dziedzinie.
Ten argument był wciśnięty całkowicie na siłę. Coś jak kwadratowy klocek do okrągłego otworu.

 

abishai

Owszem może wykuć podkowę...Przez którą koń okuleje. Tym się różni teoria od praktyki. I to tłumaczy, czemu chaty naszych przodków nie były standardowo wyposażone w kuźnie. Co do mieczy...Jaki jest miecz każdy widzi, ale to znaczy, że każdy wie jak go zrobić.

Mogą, a to sprawia że elementalista, elementaliście nierówny.Wszystko zależy od świata i zawartej w nim teorii magii.

No to w takim razie alchemik podpalający cały las pstryknięciem palca jest nie jest niczym niezwykłym. Wszak ogień to zwykła reakcja chemiczna. Podgrzewanie wody i impuls elektryczyny to fizyka.
Są też inne specjalizacje poza magiem umysłu na świecie.

Mag tak, ale ogólny...Co innego specjalista w jakiejś dziedzinie. Poznajesz jedne sprawy dogłebniej, kosztem wiedzy ogólnej...Coś za coś.
A nie specjalizja w jednej dziedzinia, a wiedza jakby znał je wszystkie.
Poza tym magia to nie liceum to raczej uniwerek, a tam już są specjalizacje.

 

__________________
"Nieważne jak człowiek wygląda, ważne co ma w czaszce"-cytat z ilithidzkich ksiąg mądrości.

Cedryk

Cała dyskusja zaczyna trącić OT zresztą, co dużo gadać jest to OT. Proszę o jej zakończenie albo przeniesienie do innego tematu.
Jeszcze jedna uwaga cała dyskusja wynikła ze specyficznego zrozumienia zasad przez Alarona Elessedila. Przypominam tu można dyskutować o czystych zasadach, czyli normalnych czarach i dokładnie tak jak podaje podręcznik, więc jakiekolwiek modyfikacje są niedozwolone. Jeśli chcecie podyskutować o zasadach domowych proszę również założyć osobny wątek.

Od tej pory wszelkie OT będą usuwane.
Pozdr.
C

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974 Zło kroczy ulicami. Coś się psuje. *** Warsztaty - Życie.