Czy D&D gryzie?

corenick · 26-08-2007, 04:00

Witojcie....

Temat zalozylem po to, by dowiedziec sie o co chodzi, iz tak wielu uwaza ze DD sa do bani i ze heroizm jest zly. Moim zdaniem gramy w rpg po to, by miec satysfakcje a systemy, w ktorych mozemy poczuc sie jak herosi owa satysfakcje powinny nam dac.
Zaczynajac od kilofa satysfakcji. Diablo I, gra ktora nie miala nic innego na celu poza tym, zeby nas wyniesc na piedestal, stala sie rynkowym hitem. Gral w nia caly swiat a zapewne dalej ktos w nia ciupie. Postacie typowo heroic wiec wg opini pewnej czesci uzytkownikow "zle, glupie, nudne".
Wolicie mrocznie sie nudzic w klimatach "Dark"? Nie moc rozwinac postaci bo ksiaze zakazal? Czy tez wolicie postawic jako pierwsi stope na terra incognita i poczuc, ze wlasnie ratujecie swiat?
Jak dalej utrzyma sie tendencja "heroic won" bedziemy robic sesje gdzie celem glownym bedzie podanie zapalek.
No i przede wszystkim. Czemu uwazacie ze D&D to heroic a np. Wampir nie? Przeciez umiejetnie poprowadzony wampir moze byc heroic tak samo jak D&D Dark...

Darken · 26-08-2007, 10:02

Zaczynam się zastanawiać, czym tak napawdę jest heroic. Z definicji, to ratowanie świata, wielkopomne czyny itp.
Ale czy gra Diablo, w której główną osią jest klikanie stworów jest heroiczna?
Czy planowanie rozwoju postaci z dokładnością do jednego punktu, obmyślanie czy już użyć tego scrolla, czy kupić tą miksturę a może zaczekać i kupić ten pancerz +2?
Owszem, DnD jest heroiczne, bo de facto idziemy tam ratować świat. Ale zarazem jest to gra z bardzo silnie wyeksponowanymi elementami taktyki i długofalowej strategi.
Aha, i moim zdaniem Diablo nie jest heroiczne. Może część pierwsza jeszcze coś tam z tego heroica ma, za to druga część już niekoniecznie.

Typ spod ciemnej gwiazdy · 26-08-2007, 15:45

Dla mnie diablo 2 to jak najbardziej heroic. Jesteś największym zakapiorem we wszechświecie, niebiosa błagają Cię o pomoc, a do piekła schodzisz zbierać stuff na handel. Bardziej patetycznie się chyba już nie da

Ale wracając do tematu.

Myślę że nie o heroizm tu chodzi.
Raczej o to, że do D&D przyklejono łatkę „systemu dla małolatów” i zachwycanie się nim miałoby świadczyć o hmm... niedojrzałości?
Zresztą targetem systemu są przede wszystkim ludzie młodzi, wychowani na RPGach komputerowych. I dla takiego, przeciętnego trzynastolatka zagrywającego się w Neverwinter Nights duża ilość walki będzie zaletą. Podobnie jak niewielka śmiertelność, czy znana mu z gier komputerowych mechanika d20 - rzeczy uznawane powszechnie za wady systemu.
IMHO dedeki są czymś w rodzaju mostu pomiędzy Baldur's Gate a zabawą w storytelling.
Co też nie musi przeszkadzać w prowadzeniu gry w innych niż heroiczna konwencjach (lubię to nieśmiertelne hasełko

)

corenick · 26-08-2007, 16:06

Wlasnie Typ. Osobiscie gram w DD od kilku juz lat i nie widze niczego zlego w tym systemie. Mysle ze nie jestes zbyt daleki od prawdy piszac o latce "system dla malolatow". Jedynie co pragne wyluskac od ludzi to to czemu tak sie stalo i czemu tak bardzo wola rzucic sie na systemy, w ktorych rzuca sie np 12K10 i liczy pozniej pol godziny...
Chca zostac uznani za pro?...
Przeciez to tyklo zabawa a nie pro...

Midnight · 26-08-2007, 16:19

Hmmm ciezko sie z taka latka nie zgodzic. Z tego co jeszcza pamietam to zazwyczaj w realu zajmowali sie nim wlasnie mlodzi. Starsi woleli Wampira ewentualnie KC.

Osobiscie lubie D&D i chetnie w nie gram jak nadaza sie okazja. Problem polega tylko na znalezieniu odpowiednich graczy i MG, ktorzy potrafia poprowadzic prawdziwego heroica, a nie badziew gdzie albo zazyna sie cos na okraglo albo tez rozwiazuje jedna zagadke kilka dni......

Kelly · 27-08-2007, 10:40

D&D było moim pierwszym systemem, takim na poważnie, którym grałem trochę dłużej. Przy czym chodzi o pierwotne D&D, które powstało daaaawno. Potem grywałem w AD&D, oczywiście także inne systemy, ale do TSRowskich światów mam dużą słabość. Nie wiem, dlaczegóż miałby to być system "gryzący"? sporo ma wad, ale zalety tez wielkie, przede wszystkim w postaci szeregu barwnych światów oraz potężnego zestawienia literaturowego. Wiele postaci D&D jest lubianych właśnie dzięki książkom, żeby nie wymieniać długo Drizzt. Wielu, przypuszczam, najpierw sięgało po książki, dopiero potem poznając gry. Wielu sięgało także po gry komputerowe, dopiero potem przesiadając się do normalnego grania role playing. Taka potężna oprawa pozwala łatwiej polubić światy D&Dowe. Co do samego systemu. Owszem, ma on bagaż wywodzący sie z półstrategicznego Chainmaila i to się albo jakoś akceptuje, albo nie. Jeżeli ktoś jednak nie jest odrzuca tego na wejście, można się dobrze bawić tym systemem na równi jak każdym innym.

corenick · 27-08-2007, 15:18

Cytat:

Napisał Kelly

D&D było moim pierwszym systemem, takim na poważnie, którym grałem trochę dłużej. Przy czym chodzi o pierwotne D&D, które powstało daaaawno. Potem grywałem w AD&D, oczywiście także inne systemy, ale do TSRowskich światów mam dużą słabość. Nie wiem, dlaczegóż miałby to być system "gryzący"?

Wlasnie o to mi chodzilo zakladajac ten temat. Takze nie wiem czemu DD gryza. Latwy system dajacy duzo satysfakcji. Lecz pomimo tego, jak widze na forum dosc nielubiany i bedacy celem swoistych drwin.

Darken · 27-08-2007, 16:27

Co do opinii o DnD.
Otóż, wszystko opiera się na tym, że w Polsce czczony jest wizerunek RPG jako elitarnego spotkania dla wybranych (kurczę, to już nie gracze ale np. Dzieci Nocy czy coś tam).
9 godzinne to nie zabawa, to jest SESJA.
W momencie, gdy taki odgrywacz patrzy że istnieje gra która zakłada ścisłe ramy, co będzie na sesji i jak będzie ona wyglądała, w pewnym stopniu odrzuca go to.
Bo co mamy w DnD? Zbieranie skarbów, zabijanie potworów, pakowanie postaci, zarządzanie zasobami, praca zespołowa, opracowanie taktyk planowanie rozwoju postaci.
No, można dodać odgrywanie. Model sesji w DnD to pewna przygoda, która zawiera się w archetypie "Mamy misję".
Ponieważ wielu ludzie patrzą na RPG z pozycji "Ale panie/panowie, to jest błąd w sztuce, RPG znaczy RPG a to oznacza odgrywanie!" to system który nie premiuje/podkreśla tego elementu w grze, nie zasługuję na Ich pochwałę.

kitsune · 27-08-2007, 16:32

Samego D&D nie znam zbytnio, jak miłośnik WFRP nie cierpiałem DiDi, ale chyba miejscami bezpodstawnie. Teraz przekonałem się do K20 Moderna i wydaje się, że to uniwersalna mechanika, dodatkowo skonstruowana modułowo, toteż łatwo zmieniać jej poszczególne elementy. Może nie jestem jeszcze miłośnikiem, ale z wolna przekonuję się, widząc takie zalety jak np. filmowość i widowiskowość, a dla tępego matematycznie MG (jak ja

) łatwość w obliczaniu szansy powodzenia danego testu itp. (w porównaniu np. do L5K czy NS).

Pozdr

corenick · 27-08-2007, 16:47

Cytat:

Napisał kitsune

[...]Teraz przekonałem się do K20 Moderna i wydaje się, że to uniwersalna mechanika, dodatkowo skonstruowana modułowo, toteż łatwo zmieniać jej poszczególne elementy. [...]łatwość w obliczaniu szansy powodzenia danego testu itp. (w porównaniu np. do L5K czy NS).
Pozdr

Wlasnie Kitsune. O tym mowie. Rzucamy K20 i wszystko. Radosc z rozgrywki zajmuje sporo miejsca a sam fakt istnienia "heroic" daje spora dawke satysfakcji. Nie ma to jak opasc w koncu na fotel, po przeprowadzeniu pomiedzy graczem a MG pojedynku na miecze (albowiem takie sesje w DD mi sie zadrzyly) i odetchnac z ulga, myslac o sobie jako o zbawicielu swiata!

26-08-2007, 04:00	#1
corenick Reputacja: 1	Czy D&D gryzie? Witojcie.... Temat zalozylem po to, by dowiedziec sie o co chodzi, iz tak wielu uwaza ze DD sa do bani i ze heroizm jest zly. Moim zdaniem gramy w rpg po to, by miec satysfakcje a systemy, w ktorych mozemy poczuc sie jak herosi owa satysfakcje powinny nam dac. Zaczynajac od kilofa satysfakcji. Diablo I, gra ktora nie miala nic innego na celu poza tym, zeby nas wyniesc na piedestal, stala sie rynkowym hitem. Gral w nia caly swiat a zapewne dalej ktos w nia ciupie. Postacie typowo heroic wiec wg opini pewnej czesci uzytkownikow "zle, glupie, nudne". Wolicie mrocznie sie nudzic w klimatach "Dark"? Nie moc rozwinac postaci bo ksiaze zakazal? Czy tez wolicie postawic jako pierwsi stope na terra incognita i poczuc, ze wlasnie ratujecie swiat? Jak dalej utrzyma sie tendencja "heroic won" bedziemy robic sesje gdzie celem glownym bedzie podanie zapalek. No i przede wszystkim. Czemu uwazacie ze D&D to heroic a np. Wampir nie? Przeciez umiejetnie poprowadzony wampir moze byc heroic tak samo jak D&D Dark... __________________ ----------------------------------------------------- Info dla obslugi: Mam angielska wersje OS wiec nie posiadam polskich czcionek. Ostatnio edytowane przez corenick : 26-08-2007 o 04:29.

26-08-2007, 10:02	#2
Darken Reputacja: 1	Zaczynam się zastanawiać, czym tak napawdę jest heroic. Z definicji, to ratowanie świata, wielkopomne czyny itp. Ale czy gra Diablo, w której główną osią jest klikanie stworów jest heroiczna? Czy planowanie rozwoju postaci z dokładnością do jednego punktu, obmyślanie czy już użyć tego scrolla, czy kupić tą miksturę a może zaczekać i kupić ten pancerz +2? Owszem, DnD jest heroiczne, bo de facto idziemy tam ratować świat. Ale zarazem jest to gra z bardzo silnie wyeksponowanymi elementami taktyki i długofalowej strategi. Aha, i moim zdaniem Diablo nie jest heroiczne. Może część pierwsza jeszcze coś tam z tego heroica ma, za to druga część już niekoniecznie. __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.

26-08-2007, 15:45	#3
Typ spod ciemnej gwiazdy Reputacja: 1	Dla mnie diablo 2 to jak najbardziej heroic. Jesteś największym zakapiorem we wszechświecie, niebiosa błagają Cię o pomoc, a do piekła schodzisz zbierać stuff na handel. Bardziej patetycznie się chyba już nie da Ale wracając do tematu. Myślę że nie o heroizm tu chodzi. Raczej o to, że do D&D przyklejono łatkę „systemu dla małolatów” i zachwycanie się nim miałoby świadczyć o hmm... niedojrzałości? Zresztą targetem systemu są przede wszystkim ludzie młodzi, wychowani na RPGach komputerowych. I dla takiego, przeciętnego trzynastolatka zagrywającego się w Neverwinter Nights duża ilość walki będzie zaletą. Podobnie jak niewielka śmiertelność, czy znana mu z gier komputerowych mechanika d20 - rzeczy uznawane powszechnie za wady systemu. IMHO dedeki są czymś w rodzaju mostu pomiędzy Baldur's Gate a zabawą w storytelling. Co też nie musi przeszkadzać w prowadzeniu gry w innych niż heroiczna konwencjach (lubię to nieśmiertelne hasełko ) Ostatnio edytowane przez Typ spod ciemnej gwiazdy : 26-08-2007 o 15:50. Powód: edit ortograficzny ;)

26-08-2007, 16:06	#4
corenick Reputacja: 1	Wlasnie Typ. Osobiscie gram w DD od kilku juz lat i nie widze niczego zlego w tym systemie. Mysle ze nie jestes zbyt daleki od prawdy piszac o latce "system dla malolatow". Jedynie co pragne wyluskac od ludzi to to czemu tak sie stalo i czemu tak bardzo wola rzucic sie na systemy, w ktorych rzuca sie np 12K10 i liczy pozniej pol godziny... Chca zostac uznani za pro?... Przeciez to tyklo zabawa a nie pro... __________________ ----------------------------------------------------- Info dla obslugi: Mam angielska wersje OS wiec nie posiadam polskich czcionek.

26-08-2007, 16:19	#5
Midnight Konto usunięte Reputacja: 1	Hmmm ciezko sie z taka latka nie zgodzic. Z tego co jeszcza pamietam to zazwyczaj w realu zajmowali sie nim wlasnie mlodzi. Starsi woleli Wampira ewentualnie KC. Osobiscie lubie D&D i chetnie w nie gram jak nadaza sie okazja. Problem polega tylko na znalezieniu odpowiednich graczy i MG, ktorzy potrafia poprowadzic prawdziwego heroica, a nie badziew gdzie albo zazyna sie cos na okraglo albo tez rozwiazuje jedna zagadke kilka dni...... __________________ [B]poza tym minął już jakiś czas, odkąd ludzie wierzyli w Diabła na tyle mocno, by mu zaprzedawać dusze[/B]

27-08-2007, 10:40	#6
Kelly Reputacja: 1	D&D było moim pierwszym systemem, takim na poważnie, którym grałem trochę dłużej. Przy czym chodzi o pierwotne D&D, które powstało daaaawno. Potem grywałem w AD&D, oczywiście także inne systemy, ale do TSRowskich światów mam dużą słabość. Nie wiem, dlaczegóż miałby to być system "gryzący"? sporo ma wad, ale zalety tez wielkie, przede wszystkim w postaci szeregu barwnych światów oraz potężnego zestawienia literaturowego. Wiele postaci D&D jest lubianych właśnie dzięki książkom, żeby nie wymieniać długo Drizzt. Wielu, przypuszczam, najpierw sięgało po książki, dopiero potem poznając gry. Wielu sięgało także po gry komputerowe, dopiero potem przesiadając się do normalnego grania role playing. Taka potężna oprawa pozwala łatwiej polubić światy D&Dowe. Co do samego systemu. Owszem, ma on bagaż wywodzący sie z półstrategicznego Chainmaila i to się albo jakoś akceptuje, albo nie. Jeżeli ktoś jednak nie jest odrzuca tego na wejście, można się dobrze bawić tym systemem na równi jak każdym innym.

27-08-2007, 16:27	#8
Darken Reputacja: 1	Co do opinii o DnD. Otóż, wszystko opiera się na tym, że w Polsce czczony jest wizerunek RPG jako elitarnego spotkania dla wybranych (kurczę, to już nie gracze ale np. Dzieci Nocy czy coś tam). 9 godzinne to nie zabawa, to jest SESJA. W momencie, gdy taki odgrywacz patrzy że istnieje gra która zakłada ścisłe ramy, co będzie na sesji i jak będzie ona wyglądała, w pewnym stopniu odrzuca go to. Bo co mamy w DnD? Zbieranie skarbów, zabijanie potworów, pakowanie postaci, zarządzanie zasobami, praca zespołowa, opracowanie taktyk planowanie rozwoju postaci. No, można dodać odgrywanie. Model sesji w DnD to pewna przygoda, która zawiera się w archetypie "Mamy misję". Ponieważ wielu ludzie patrzą na RPG z pozycji "Ale panie/panowie, to jest błąd w sztuce, RPG znaczy RPG a to oznacza odgrywanie!" to system który nie premiuje/podkreśla tego elementu w grze, nie zasługuję na Ich pochwałę. __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.

27-08-2007, 16:32	#9
kitsune Reputacja: 1	Samego D&D nie znam zbytnio, jak miłośnik WFRP nie cierpiałem DiDi, ale chyba miejscami bezpodstawnie. Teraz przekonałem się do K20 Moderna i wydaje się, że to uniwersalna mechanika, dodatkowo skonstruowana modułowo, toteż łatwo zmieniać jej poszczególne elementy. Może nie jestem jeszcze miłośnikiem, ale z wolna przekonuję się, widząc takie zalety jak np. filmowość i widowiskowość, a dla tępego matematycznie MG (jak ja ) łatwość w obliczaniu szansy powodzenia danego testu itp. (w porównaniu np. do L5K czy NS). Pozdr __________________ Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu