Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > Zakątek LI-teracki > Artykuły, opowiadania, felietony > Felietony
Zarejestruj się Użytkownicy


komentarz
 
Narzędzia artykułu Wygląd
Co się stało z naszym rpg?
Johan Watherman
15-08-2009
Nowy Świat Mroku, trzecia edycja WarHammera, zachodnie granie w D&D, Nowa Fala. Co się dzieje z naszym rpg?
Parzę i truchleję. Gry fabularne schodzą na psy. Konkretnie to na przeciętnego, amerykańskiego dzieciaka. Tylko czemu te dzieciaki musiał nagle potwornie zgłupieć lub...
  #20  
Aschaar on 19-12-2009, 02:56
Cytat:
autorzy systemu zazwyczaj określają pewien styl rozrywki (np. taktyczny jak w D&D)
Przepraszam, o Najjaśniejsza Wyrocznio RPGowa, gdzie to przeczytałeś???

Zapewne z Twoją rozległą i dogłębną wiedzą dotyczącą wszystkich systemów będziesz mi w stanie wskazać źródło tej informacji...
Odpowiedź z Cytowaniem
  #21  
Johan Watherman on 19-12-2009, 11:17
Asch, wystarczy przejrzeć podstawowe podręczniki. Głównie chodzi mi o edycje do 3.5, bo przyznam, że 4 miałem w ręku krótki czas.
Bo patrz, w D&D podstawowym wcale nie ma informacji o stylu gry. Natomiast warstwa fabularna zostaje w podręcznikach podstawowych znacznie zmarginalizowana. Dużo większe akapity o rozwoju postaci, o relacjach wewnątrz drużny mamy więcej slow na temat kto ma kogo leczyć, a kto kogo chronić i z tego powodu się lubią. Tutaj nawet bogowie muszą być rozsiani mechanicznie.
Nie mówię, ze system nie ma fajnych elementów bo je ma. Dosyć ciekawe są główne opisy planów, niektórych klas prestiżowych czy bestiariusz, głównie aberracje z Podręcznika Przychód Epickich. Tylko wszystko to tonie w masie mechaniki. Plansze taktyczne już same coś sugerują, a tabele losowania scenariuszy (ok, ok – narzędzie pomocnicze) częstokroć są wypełnione w 90% zagadnieniami czysto bojowymi. Tak, są również opisy światów i to jest ok, fajne itp. itd. Jednak nie światy implikują zazwyczaj styl rozgrywki. Tak, jest kilka jednak tutaj mechanika trochę przeszkadza, stworzona do trochę innego typu rozgrywki. Zresztą porównaj sobie WoDa z DeDekiem. Widać równice w zawartości podręcznika czy też mechaniki? Tylko nie mów, że można prowadzić inaczej. Bo wszystko można i o tym już pisałem, a ponadto jest to trochę kłopotliwe.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #22  
Aschaar on 20-12-2009, 16:40
Cytat:
w D&D podstawowym wcale nie ma informacji o stylu gry.
Rozumiem. Czyli Twoja informacja jest po prostu kłamstwem. Ok. Rozumiem.
Cytat:
Natomiast warstwa fabularna zostaje w podręcznikach podstawowych znacznie zmarginalizowana. Dużo większe akapity o rozwoju postaci, o relacjach wewnątrz drużny mamy więcej slow na temat kto ma kogo leczyć, a kto kogo chronić i z tego powodu się lubią. Tutaj nawet bogowie muszą być rozsiani mechanicznie.
Tu już ładny psychologiczny wybieg i próbę udowadniania, że czarne jest białe, bo w zasadzie jest szare: już mówisz w "w podręcznikach podstawowych" a nie "w systemie D&D". Ponadto zaraz zaznaczasz, ze właściwie to nie D&D, tylko:
Cytat:
chodzi mi o edycje do 3.5, bo przyznam, że 4 miałem w ręku krótki czas.
Ale idźmy dalej - czy relacje w drużynie i rozwój postaci to taktyka? Aż wziąłem słownik, aby sprawdzić co znaczy taktyka... I okazuje się, że nawet jak się tą definicję bardzo mocno naciągnie to jakoś to nie pasuje. Dokonałeś więc swojej własnej interpretacji zapisów z podręcznika, które podajesz jako niezmienne prawdy i prawidła... Piszesz o sugestiach wynikających z planszy taktycznych - a jakoś nie przyszło Ci do głowy, że są one przygotowane pod D&D Minis? Pod dodatek, a nie określają styl gry? Ach, przepraszam, koniecznie chciałeś udowodnić taktyczność D&D... W ten sposób niektórzy udowadniają, że "Piła" jest filmem edukacyjnym traktującym o sposobach cięcia piłą mechaniczną...

Rodzynek, przy którym odpadłem:
Cytat:
nie światy implikują zazwyczaj styl rozgrywki
w ustach Starego, Uznanego WoDowca. Boskie. Po prostu boskie...


Widzę, że po raz kolejny - "nie znam się, ale się chętnie wypowiem". Oczywiście, nie odmawiam Ci prawa do interpretacji świata, podręcznika, kropek na ilustracji... Rób co chcesz, tylko błagam - jak już piszesz bzdury i wciskasz ciemnotę - miej trochę samokrytyki i napisz: "Moim Nieomylnym Zdaniem...., a reszta się nie zna."

Cytat:
Zresztą porównaj sobie WoDa z DeDekiem.
Podrecznik do Wampira RE (3ed) - pierwszy z brzegu z mojej półki. Warstwa fabularna: Rozdzialik inspiracje (strona); rozdział motywy sagi (3 strony); przykład gry (5 stron); klimatyczne wstawki przed rozdziałami (7 stron); kilka linii przykładu użycia cechy w niektórych opisach. Reszta z ponad 300 stron (wyrzucam spis treści) - czyli ponad 270 stron - tworzenie postaci i mechanika.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #23  
Johan Watherman on 20-12-2009, 17:39
Ehhh... To jedziemy.

Asch, jeśli uważasz to za absolutne kłamstwo, to w takim wypadku prawdziwe powinno być prawdziwe twierdzenie, że w D&D podręcznik preferuje każdy styl rozgrywki. Jednak i tu powinieneś mi to przedstawić w toku argumentacyjnym, nie zaś w funkcji sprawczej czy nawet magicznej. Jeśli twierdzisz, ze mój tok argumentacyjny jest błędny, to przedstaw swój. Argumentum ad ignorantiam.

Wybieg? A no cóż, mówię o podręcznikach podstawowych gdyż niedościgły, że są właśnie rdzeniem systemu, to jeszcze do zupełnie innego stylu podręczniki opisujące światy) odwołałem się później. Zresztą podstawowe, większość przygód itp. itd. Tylko Asch, argumenty, a nie stwierdzenia co ja takiego robię. Ołkej?

Cóż, plansze taktyczne są obecne praktycznie wszędzie. Przygody, przykładowe lochy, plany świątyń poszczególnych bóstw, małe plansze przykładowych miejsc w planach, pola rażenia czarów na owej planszy (ed. 3 i Kula Ognista aby daleko nie szukać), plany segmentów twierdzy. Z tego wynika, że 80% DeDeka jest robionych pod D&D Minis. Jeśli większość podręczników takie informacje zawiera, to właśnie taki jest preferowany styl gry. Ponadto wiesz jak wyglądają relacje w drużynie – właśnie z punktu widzenia taktyki bojowej, rozwój podobnie.

Co zaś świata i stanowienia przez niego stylu rozgrywki to raz, że to, uwaga... Argumentum ad personam. Ale dobra, co mi tam. Pomijając fakt, że odwoływało się to tylko do konkretnego, omawianego przypadku to jeszcze przy założeniu, że świat i klimat to dwie rożne rzeczy. W D&D tak właśnie zazwyczaj (zazwyczaj bo są podsystemy trochę inne jednak w ich przypadku przeszkadzają podstawowe założenia) świat jest dodatkiem. Generowanie scenariuszy, pomocnicze, jest jedno. Korzysta się z niego wszędzie czy to w Zapomnianych Krainach czy też w Greyhawku. W Planscape również. Niezależnie od świata, zobaczymy w podręcznikach dla kas postaci wielkie porady mechaniczno-bojowe oraz w np. Obronach Wiary świątynie na planszy taktycznej. Zreszta jak duża część dodatków mających być raczej uniwersalnymi, niżeli podsystemowymi (chociąz i takie się znajdą, owszem).

Tak Asch? Wyrzuciłeś spis treści, a przedstawiłeś go teraz w wiadomości. Nie, nie chciałem proporcji rozdziałów ale ich zawartość abyś obejrzał. Porównał opisy Klas w D&D z Klanami. Zobaczył świetny mechanizm pozycji, komentarze do Dyscyplin innej natury niż to, że zaklęcie zadaje 3k4 obrażeń. Tutaj są otoczone warstwą klimatyczną. Abyś wreszcie zobaczył na Ścieżki Oświecenia, informacje tylko po części mechaniczne. Cały wywód czym jest Diabolizm – rzuty tylko w tle. Informacje o Antagonistach również natury berdzie fabularnej niżeli mechanicznej. Wreszcie pomysły na scenariusze i rady Narracyjne...

Nie uważasz, że trochę oddaliliśmy się od głównego tematu?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #24  
Macharius on 20-12-2009, 19:19
Cytat:
Cóż, plansze taktyczne są obecne praktycznie wszędzie.
WFRP 3ed. - nie ma.
nWoD - nie ma.
Witch Hunter - nie ma.
Warhammer 40 000 - nie ma.
Victoriana - nie ma.
Scion - nie ma.
Exalted - nie ma.
Legenda Pięciu Kręgów 3ed. - nie ma.
Hollow Earth Expedition - nie ma.
Trail of Cthulhu - nie ma.
CthulhuTech - nie ma.
Alpha Omega - nie ma.
Ars Magica - nie ma.
Klanarchia - nie ma.
Wolsung - nie ma.
Monastyr - nie ma.
Neuroshima - nie ma.
Kiedy rozum śpi - nie ma.

A to parę pierwszych które mi przyszło na myśl. Rzeczywiście "prawie wszędzie".

Cytat:
Nie, nie chciałem proporcji rozdziałów ale ich zawartość abyś obejrzał.
Porównujesz podręczniki mechaniczne z podręcznikiem w którym jest wszystko? D&D jest w pełni kompletną grą jak masz 3 podręczniki mechaniczne + podręcznik settingowy i nijak nie idzie porównywać tego z Wampirem: Maskaradą. Jeśli z czymkolwiek to z Savage Worlds Explorer's Edition albo z Podręcznikiem Podstawowym do nWoDa.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #25  
abishai on 20-12-2009, 21:17
Ocena użytkownika
Język
0%0%0%
0
Spójność
0%0%0%
0
Kreatywność
0%0%0%
0
Przekaz
0%0%0%
0
Wrażenie Ogólne
0%0%0%
0
Średnia:0%
Cóż widzę że ta rozmowa schodzi ze "stare jest piękne" na zły paskudny D&D i cudowny genialny WoD.

Przedstawię ci jeden więc fakt ..Nie lubię WoDa, nie widzę w nim nic genialnego, cudownego, wyjątkowego etc... Nie jest to zły system i ma swoje zalety, których ja jednak nie dostrzegam.
I są tacy którzy lubią D&D, o czym świadczy wiele sesji w tym systemie.

Jeśli chcesz więc porównywać cokolwiek, to może lepiej skupić sie na dwóch odsłonach tego samego systemu, WoD i NWoD na przykład. Bo stwierdzam, że twój artykuł nie jest czytelny, a przypomina bardziej "księgę skarg i zażaleń". Zwłaszcza że jest w nim wiele skakania od tematu do tematu bez gruntownego zagłębiania się w którykolwiek z nich.

Ps. Nie wystawiłem oceny za ten artykuł... sorki, zapomniałem
Ostatnio edytowane przez abishai : 20-12-2009 o 23:08.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #26  
Johan Watherman on 26-12-2009, 12:45
Cytat:
Napisał Macharius Zobacz post
WFRP 3ed. - nie ma.
nWoD - nie ma.
Witch Hunter - nie ma.
Warhammer 40 000 - nie ma.
Victoriana - nie ma.
Scion - nie ma.
Exalted - nie ma.
Legenda Pięciu Kręgów 3ed. - nie ma.
Hollow Earth Expedition - nie ma.
Trail of Cthulhu - nie ma.
CthulhuTech - nie ma.
Alpha Omega - nie ma.
Ars Magica - nie ma.
Klanarchia - nie ma.
Wolsung - nie ma.
Monastyr - nie ma.
Neuroshima - nie ma.
Kiedy rozum śpi - nie ma.

A to parę pierwszych które mi przyszło na myśl. Rzeczywiście "prawie wszędzie".


Porównujesz podręczniki mechaniczne z podręcznikiem w którym jest wszystko? D&D jest w pełni kompletną grą jak masz 3 podręczniki mechaniczne + podręcznik settingowy i nijak nie idzie porównywać tego z Wampirem: Maskaradą. Jeśli z czymkolwiek to z Savage Worlds Explorer's Edition albo z Podręcznikiem Podstawowym do nWoDa.
Spadłem z krzesła i dopiero teraz się podniosłem. Wybacz, ale prawie cały tamten post i zacytowane przez Ciebie zdanie dotyczyły podręczników D&D. Tak, Lochów i Smoków, faktu, że czarodzieje z wybrzeża wrzucają się prawie wszędzie. Nie innych rpg. Nie tyczyło o innych rpg, nie tyczyło Nowej Fali (chociaż w jej ramach jest masa miksów rpg i planszówek, głównie Nowej Fali zagranicznej). Zakodowane?

A co do porównywania to z kolei ja nie mam koncepcji ja to rozumieć. Niby WoD jest bardziej rozbudowany i klasa sama w sobie? Albo takie dno, że nie da rady? Zresztą, spój, to D&D powinien być fajniszy. Do Wampira potrzebuję jeden podr, podczas gdy do D&D 3 ktoe, jako podstawowe powinny zawierać wszystko co w podstawce WoDowej, a ponadto więcej mięsa bo ma się więcej przestrzeni. Tego ni jak nie ma. Co zaś ilości podr. Ogólnie to i w WoD i w D&D tego jest masa. Takie liczy, że już nawet nie opłaca się porównywać czego więcej imho.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #27  
abishai on 26-12-2009, 15:53
Ocena użytkownika
Język
0%0%0%
0
Spójność
0%0%0%
0
Kreatywność
0%0%0%
0
Przekaz
0%0%0%
0
Wrażenie Ogólne
0%0%0%
0
Średnia:0%
Cytat:
A co do porównywania to z kolei ja nie mam koncepcji ja to rozumieć. Niby WoD jest bardziej rozbudowany i klasa sama w sobie? Albo takie dno, że nie da rady? Zresztą, spój, to D&D powinien być fajniszy. Do Wampira potrzebuję jeden podr, podczas gdy do D&D 3 ktoe, jako podstawowe powinny zawierać wszystko co w podstawce WoDowej, a ponadto więcej mięsa bo ma się więcej przestrzeni.
Technicznie do rozegrania D&D potrzebny jest podręcznik gracza (od biedy da się tylko z nim, bo zawiera podstawy tworzenia postaci, oraz parę przykładowcyh potworów i przedmiotów magicznych), a obecnie to nawet podręcznika nie potrzeba bo są wszak nadal na sieci darmowe i legalne materiały związane z wersją 3.5.
Co do cudowności WoDa, już się odniosłem...ani to cudowne, ani dno. Ot dobry system, którzy jedni lubią, inni mniej. Ja nie... dla mnie D&D jest fajniejsze od WoDa.

Cytat:
Ogólnie to i w WoD i w D&D tego jest masa. Takie liczy, że już nawet nie opłaca się porównywać czego więcej imho.
I nie oczekuję tego porównań, ale porównań Nowego WoDa ze starym. Jak narzekać to z mocnymi tezami i dowodami.
A nie tylko...
Cytat:
Stary Świat Mroku był i jest fenomenalny, grało się w nim czując, że nie jest to tylko zwykła wyrzynka. Nie będę mówił, że to sztuka bo sztuką to nie jest. Jednak tutaj odgrywało się naprawdę postać i przynajmniej dotykało zagadnieniem wyższych, upadku człowieczeństwa, korupcji władzy ale też honoru i bezsilnej walki. Świat Mroku nie był oparty tylko na myśli, że mrok, szatan i super moce to to co kochają dzieciaki.
Bo po tych słowach przypominają mi się inne...nie moje, gwoli ścisłości.
Że Wilkołak: Apokalipsa jest płytki i całe przygody w tym systemie sprowadzają sie do wykrycia Żmija i wesołej wyrzynki jego sług. (cytat może nie jest dokładny, ale oddaje sens wypowiedzi).
Ostatnio edytowane przez abishai : 26-12-2009 o 20:36.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #28  
Aschaar on 26-12-2009, 16:14
Cytat:
Nie uważasz, że trochę oddaliliśmy się od głównego tematu?
A to tu był kiedykolwiek jakiś główny temat??? To nie tylko - jak widać - moje odczucie, że piszesz o rzeczach, które traktujesz po łebkach, bez zagłębiania się w temat i bez jakichkolwiek argumentów. Argumentów, których sam żądasz... Rzucasz jakimiś hasłami, które mają coś udowodnić, czy pokazać; jednak w ogóle się do nich nie odnosisz (?) To po co te wrzuty?


Nawet w dyskusji w komentarzach ślizgasz się po odpowiedziach, stosujesz psychologiczne sztuczki próbując zdyskredytować rozmówcę i skierować rozmowę gdziekolwiek, byle z dala od tematu.



Podobno jesteś inteligentny i jesteś wybitnym znawcą WoDa. To mam pytanie:
Dlaczego:
Cytat:
Stary Świat Mroku był i jest fenomenalny,
?

Wszystkiego najlepszego Johanie W.!

PS. Słyszałem, że dowolna głupota powiedziana po łacinie brzmi bardzo mądrze... Więc może napisz całość po łacinie (bo łacińskie wstawki, wcale nie świadczą o znajomości języka)?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #29  
Johan Watherman on 26-12-2009, 17:43
Abishai, bodajże parafraza Trzewika ale pamięć może mnie zawodzić. Co zaś Wilkołaka to jeszcze on jeszcze tak bardzo nie jest w ten ton uderzający zbytnio i to tylko jeden ze stylów co prawda mocniej nakreślonych. Chociaż tutaj muszę Ci oddać trochę racji ze względu na niektóre podsystemy. By daleko nie szukać - Łowcy Demonów X czy też Hunter: The Reckoning. Wyrzynka, manga i jakieś takie... Hunter sieczka i przepak. No ale to w kontekście całości Woda wydaje się bardziej łyżka szaraczkowego dziegciu w miodzie innego stylu rozgrywki.

Aschaar, jedna tylko prośba. Odwołuj się do tekstu, jakichkolwiek wypowiedzi i argumentów, a nie do mojej osoby. Uważam, że dość się naprodukowałem. Ołkej. Ale skoro uważasz, że argumentów nie ma czy też są nic nie warte to właśnie powołałem się na argumentum ad ignorantiam. Abyś łaskawie i tak przedstawił uzasadnienie swoich poglądów.
Wiesz, mogę napisać, że demokracja to fenomenalny ustrój. Można się z tym zgodzić, można się nie zgodzić. Można demokracji nie lubić, uważasz, że be i fuj. Ale nie powinno się nie zauważać jakie to nowatorskie rozwiązania wniosła w polityce, narzędzia kontroli i jak odmieniła społeczeństwo. Podobnie tutaj z WoDem miałem na myśli, a trochę entuzjastyczny ton jest oznaką właśnie to te słowa pisze, nie jestem w stanie wyprać całego tekstu z mych osobistych odczuć i tego nie zamierzam. Jeśli powiem, że In Nomine Magnae Veritas to system fenomenalny to prócz sympatii widać, że chodzi o pewne ważne kroki w RPG. Podjęcie kontrowersyjnej tematyki, trochę jej wyśmianie... Oczywiście mógłbym powiedzieć, że to pewien krok milowy lecz... Kurcze, stop z tymi objaśnieniami.
Odpowiedź z Cytowaniem
komentarz



Zasady Pisania Postów
You may Nie post new articles
You may Nie post comments
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 13:45.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site
artykuły rpg

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172