Nowy regulamin forum

[Avitto]

@Phil, Johan Watherman

Ad. ppkt e
Wydaje mi się, że nikt na ten argument dotąd nie odpowiedział. Elementem netykiety jest zakaz spamowania, czyli odwracajęc sytuację nakaz załatwiania tego, co się da, kanałami prywatnymi zamiast publicznymi. Ten punkt ma nakłaniać Użytkownika do takiego zachowania. Jakby mało było edycji postu lub PW istnieje tu dodatkowo system reputacji. Pisanie kolejnego postu w przestawionej sytuacji jest po prostu niekonieczne i jedynie zaśmieca potencjalnie merytoryczną dyskusję.

Ad. ppkt f
Miałem podobne zdanie (tj. że zapis o netykiecie jest wystarczający). Osobiście nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, by jakiś Użytkownik zapominał o scaleniu postów pisanych w tej samej dobie. Jednak ze względu na argument Sayane, jakkolwiek archaicznie by nie brzmiał, i przez grzeczność dla Sola (u którego wszyscy się gościmy) zmieniłem zdanie i wolałbym utrzymać ten punkt na wszelki wypadek. Być może za jakiś czas będzie możliwość pójść nawet o krok dalej i zapis usunąć; wtedy zgodnie z netykietą, kiedy tylko ilość znaków na to pozwala, konieczne będzie scalenie dwóch postów niezależnie od daty ich publikacji.

@Nami

Faktycznie brakuje, zostanie uzupełnione.

@Shewa

Uważam, że póki nie powstanie szeroka lista czynności podpadających pod "działanie na szkodę forum" pozostawienie w pkcie 5 sformułowania "w tym" jest jedyną możliwością - furtką, która pozwoli Obsłudze interweniować w przypadku, którego wystąpienia regulamin nie przewiduje.

Mam też nadzieję, że wspólnie jako społeczność LI zdołamy wymyślić fortunniejszy zapis na tyle ogólny, by opisywał możliwie najszerszy zakres niedopuszczalnych zachowań.

@PeeWee

Dziękujemy za dobre słowo.

Byłbyś skłonny coś zaproponować w zakresie informowania Użytkowników? To, że z chęcią dowiem się jak widzi tę kwestię ktoś, kto ma nowy regulamin zaakceptować swoją obecnością na forum to jedno, drugie zaś, że definitywnie należy pozbyć się wytkniętej dwuznaczności.

Kwestię większości potrzebnej do podjęcia decyzji uściślimy w gronie Obsługi.

@Pipboy79

Ad. Tiret 1
Mam rozumieć, że masz na myśli kwestię techniczną (edycyjną)? Jeżeli tak, to przyjmujemy uwagę do wiadomości.

Ad. Tiret 2
Nie widzisz bo faktycznie nie musi. Nic się nie zmieniło. Jest tak dlatego, że osąd zgłaszającego niekoniecznie musi być zgodny z oceną Obsługi. Dodatkowo zaznaczam, że zgłaszajacy pełni w procesie ukarania potencjalnego przewinienia względem regulaminu rolę jedynie pomocniczą. Przycisk "zgłoś ten post" nie służy wszak wyrażaniu osobistych antypatii - naciskam go, by odpowiedzialna za dany dział osoba usunęła treść niezgodną z regulaminem (bowiem logując się na forum wszyscy umawiamy się jakich treści widzieć tu nie chcemy).
Wyjątkiem jest tutaj, jak wskazała wyżej Obca, sytuacja gdy zgłaszający jest bezpośrednio poszkodowany.

Ad. Tiret 3-5
Faktycznie jest konfliktotwórczy. Niestety nikt dotąd nie poddał pod dyskusję lepszej formuły. Osobiście kombinowałem nad tym długo i doszedłem do wniosku, że potrzebny jest jakikolwiek zapis pozwalający zaangażować się w potencjalny spór, możliwie najbardziej ogólny. Tylko wtedy istnieje szansa, że strony potencjalnego konfliktu dwa razy pomyślą nim wejdą publicznie w spór. Nie widzę problemu w tym, że dwoje nieprzepadających za sobą Użytkowników otwarcie unika wspólnego pisania wiedząc, że może to doprowadzić lub kiedyś doprowadziło do konfrontacji. Jest to stopień dojrzałości potrzebny do wszelkiej komunikacji (nie tylko tekstowej), o ile ma ona być kulturalna.

Często podnoszony problem posądzenia o kolesiostwo staramy się wyeliminować szerokością składu Obsługi. Niemniej, jak powyżej nadmieniła Obca, pisząc o innym pkcie proponowanego regulaminu, do oceny zasadności skargi o obraźliwy tekst konieczny jest rozsądek.
Sugeruję również zbudowanie w sobie zaufania wobec Obsługi. W jej skład wchodzą ludzie, nie automaty.

[Kerm]

Parę uwag ode mnie.

Sprawy wyjątkowe, nie objęte Regulaminem, będą rozpatrywane przez większość Obsługi, a o ich wynikach Użytkownicy będą - w razie konieczności - na bieżąco informowani.

Po co informować kogoś, że jego poczynania nie zostały uznane za złamanie regulaminu? To, oczywiście, przykład.
Jeśli ktoś zgłosi jakiś problem, to o decyzji zostanie poinformowany.

Sformułowanie "większość Obsługi" oznacza, że nie będzie to decyzja dwóch-trzech osób, a o sprawie wypowie się prawie dziesięć.
Można by napisać "całość Obsługi", ale to nie byłaby prawda, skoro Sol w zasadzie tu nie bywa.

Nie widzę wzmianki o tym, że obsługa musi powiadamiać o ostrzeżeniach.

Jakie ostrzeżenia masz na myśli?
Słowne upomnienia są wysyłane na PW, a podczas wstawiania warnów informacja wędruje do użytkownika, któremu ta kara zostaje wymierzona.
Nie sądzę, by istniała konieczność tworzenia "słupa ogłoszeniowego", gdzie będziemy informować, że użytkownik ABC dostał ostrzeżenie, a użytkownik XYZ - warna.

Sprawa określenia "w tym" została wyjaśniona.

Post pod postem się zdarza - nie nagminnie, ale jednak.
Czasem sprawę załatwiają sami użytkownicy, czasem ktoś z opiekunów działu.
Kiedyś parę osób nabijało sobie posty, by mieć za to punkciki reputacji.


Jeśli coś pominąłem, to proszę pisać PW

[Pipboy79]

@Avitto

1 - Tak, chodzilo mi o rozstrzelenie tekstu poszczególnych punktów. Tak dla przejrzystosci i estetyki.

2 - Zgłaszanie postów naruszających regulamin jest potrzebne i ma jak najbardziej słuszne i szlachetne założenia. Niemniej ani dawny ani obecny regulamin nie przewiduje żadnych kar za nadużywanie tego punktu do prywaty i pacyfikacji nielubianych użytkownikow. A skoro nie ma tego w zapisie to niezbyt władza ma podstawy prawne aby wyciągać z tego konsekwencje. A kojarzę takie zagrywki na forum.


@Kerm


Ostrzeżenia

- Czyli jak dobrze rozumiem to co piszesz Ty i Avitto to nic się właściwie nie zmieniło. A o ile mnie pamięć z końca poprzedniego sezonu nie myli to właśnie ten punkt był jednym z powodów rzucania w obsługę kamieniami. Tym razem ja nie jestem w obsłudze więc jeśli ten punkt znów pójdzie w ruch to nie we mnie poleca kamienie.

A konkretnie chodzi mi o takie coś:

1 - Użytkownik A zgłasza post Użytkownika B pod jakimś pretekstem obsłudze.

2 - Obsługa rozpatruje wniosek i rozsądza wyrok. Użytkownik B dostaje lub nie ostrzeżenie. Koniec sprawy.

3 - Użytkownik A nie dostaje żadnej odpowiedzi od obsługi a jako zwykły użytkownik nie może sprawdzić czy Użytkownik B dostał ostrzeżenie. Ma więc pełne podstawy sądzić, że obsługa zlala jego zgłoszenie bo że swojej perspektywy żadnej reakcji ani informacji nie ma. A to może łatwo budzić żal i podejrzenie, że Użytkownik B ma jakieś plecy w obsłudze.

Dokładnie ten scenariusz przerabialismy na jesieni. Co ja proponuję to:

A) obsługa powinna dawać informacje na pw osoby zgłaszającej jakie decyzję zapadły odnośnie owego zgłoszenia. Pozytywne lub negatywne.

B) ostrzeżenia powinny być widoczne dla zwykłych użytkowników. Albo w profilach albo na słupie ogłoszeń. Wtedy każdy sam może sobie sprawdzić czy taki post został jak zakwalifikowany przez obsługę. Zwłaszcza jeśli czas reakcji byłby względnie krótki np. Kilka dni.



@Plenum

- Jeśli chcecie mi wmówić, że pod jakąś decyzja o banie czy czymś takim, będzie odbywać się głosowanie na większość obsługi to mówię Wam już teraz, że nie wróżę sukcesów takiemu systemowi.

- Ile jest osób w obsłudze? 10? 12? To ile ma być ważnych głosów na takim głosowaniu? 6? 7? Więcej?

- Zastanówcie się erpegowcy jakie są szanse na komplet odpisów od pół tuzina czy tuzina osób. Tak z zaskoczenia i bez ostrzeżenia. Powiedzmy w ciągu 3 dni. Na moje ciemno blond oko to małe.

- Do podejmowania decyzji potrzebne są decyzyjne osoby. 2, 3, 4. Admin, 1-2 modów i szef działu. Wtedy to może działać szybko i sprawnie. Jeśli ktoś nie czuje się na siłach podejmować takich decyzji nie powinien zajmować stolka władzy wykonawczej. A jeśli to kwestia zaufania to stoimy w tym samym miejscu co na jesieni. Nie ma sensu zmieniać regulaminu ani składu obsługi skoro ze startu tak to wygląda.

- Ten system głosowania większością jest z założenia podatny na strusia politykę i wydłużanie procesu decyzyjnego. Ale to moja opinia jest. Zróbcie to po swojemu.


@Zdrowu rozsądek

- W konflikcie liczenie na zdrowy rozsądek uczestników konfliktu to pobożne życzenie. Na takie okazje przydaje się konkretny zapis w regulaminie. Tak dla stron konfliktu, obsługi jak i kibiców. Coś kojarzę działania obsługi sprzed paru miesięcy co były czytane jako zamordyzm, zamiatanie pod dywan itd. Bo ktoś przeczyta jakiś skasowany post czy ban jako słuszne i konieczne działania obsługi a ktoś obok jako represje i niesprawiedliwośc. I nie ma wówczas mowy o zdrowym rozsądku. Każdy chce mieć rację.


@Obrazanie

- To co jest już obrażaniem wd regulaminu a co jeszcze nie? Jak ja uważam kogoś za np. metagejmera i tak o tym kimś napisze. I mam swoje powody by tak uważać. A ten ktoś się z tym nie zgadza i ma swoje powody by tak uważać więc zgłasza moja wypowiedź do raportu. To kto z nas ma rację? Co wtedy ma zrobić obsługa?

[Nami]

2 - Zgłaszanie postów naruszających regulamin jest potrzebne i ma jak najbardziej słuszne i szlachetne założenia. Niemniej ani dawny ani obecny regulamin nie przewiduje żadnych kar za nadużywanie tego punktu do prywaty i pacyfikacji nielubianych użytkownikow. A skoro nie ma tego w zapisie to niezbyt władza ma podstawy prawne aby wyciągać z tego konsekwencje. A kojarzę takie zagrywki na forum.

Tak, ja zgłosiłam aż 5 postów jednego dnia w jednym temacie. Ogromne nadużycie. Poza tym skoro łamią regulamin to go łamią, to że pan opiekun z panem moderatorem nie potrafią na bieżąco pilnować swojego tematu (temat założony przez moderatora) to o czymś świadczy. Straszne nadużycie i męczenie. 5 postów. Okropne


[...]



A bany to nie wyścigi. Decyzja ma być mądra a nie szybka

[shewa92]

@Avitto

Absolutnie się z tym nie zgadzam. ustalmy na początku kilka rzeczy. Regulamin jest po coś i w tym regulaminie są punkty. Sporą część tych punktów zakazuje różnych rzeczy. Rzeczy zakazane przez punkty, opisują działania, niepożądane i nieakceptowane na forum. Czemu nieakceptowane? Bo psują innym zabawę/przeciążają forum/skłaniają ludzi do rezygnacji z gry tutaj.

Nie wiem jak wy, ale ja bym wszystkie powyższe typy działań uznał za działanie na szkodę forum. Zapominamy, że forum to nie zbiór danych na serwerze, ale społeczność z niego korzystająca. Regulamin jest między innymi po to, żeby wykluczyć zachowania, działające na szkodę tej społeczności. Jakim sensem jest dodawać punkt o działaniu na szkodę forum (jeszcze tak haniebnie niedoprecyzowany), skoro caly regulamin jest właśnie o tym?
Naprawdę, przez tyle lat funkcjonowania forum pojawiało się tak wiele różnego rodzaju wykroczeń, nie dających się pogrupować i sprecyzować, żeby musieć zostawiać siebie furtkę, pozwalającą ukarać każdego, za cokolwiek co wg subiektywnej oceny członka obsługi będzie uznane za dzialność na szkodę? Jak myślicie? Nie pojawi się nigdy sytuacja, kiedy ktoś z obsługi nadużyje przywilejów i tego punktu, kierując się własnymi sympatiami/uprzedzeniami? Historia ludzkości pokazuje, że raczej będzie to punkt wytrych do robienia porządku z ludźmi, którzy potrafią krytykować/dyskutować z zachowaniem kultury osobistej i szacunku dla zasad forum.

Druga sprawa to to, że mamy w takim wypadku, aż dwa punkty w regulaminie, pozwalające na karanie za coś, czego regulamin nie przewiduje. Ktoś mi wyjaśni po co? Nie wystarczyłby jeden? Kolejna furtka, żeby nie korzystać za każdym razem z "działania na szkodę"?

@Pipboy79 i @Avitto

Pip, zwrócił uwagę na punkt odnośnie podejmowania decyzji przez większość obsługi. Moje wnioski są zupełnie przeciwne i łączą się z tym, o czym pisze wyżej.

Chcemy mieć w regulaminie furtkę na sytuacje nieprzewidziane? Niech zostanie, ale jedna i z obwarowaniami, nie pozwalającymi jej nadużywać.

Decyzję odnośnie ukarania kogoś za czyny, których regulamin nie przewiduje powinny być przeprowadzane w głosowaniu członków obsługi i wynik tego głosowania powinien nie pozostawiać żadnych wątpliwości, że to nie była rozgrywka polityczna kilku członków, którzy zgadali się, żeby kogoś usadzić. Podzielę się swoją sugestią, a jeśli się spodoba to chętnie pomogę ułożyć odpowiedni punkt regulaminu.

Przykładowa sytuacja:
Członek obsługi (CO), zauważył na forum sytuację, która jego zdaniem nie powinna mieć miejsca, ale nie potrafi jej dopasować do żadnego punktu regulaminu. Uważa, że przewinienie jest na tyle duże, że odpowiedzią powinien być ban np na tydzień.

CO zakłada wątek/ankietę w odpowiednim temacie, gdzie nakreśla innym CO, jaką proponuje karę i dlaczego.
Pozostali mają 7 dni na wypowiedzenie się/zagłosowanie nad akceptacją kary lub nie. Jeśli kara zostanie przegłosowana przez conajmniej 70% (wszystkich) CO, zostaje ona w mocy, jeżeli nie, temat zostaje zamknięty i nie można podejmować drugiej próby karania za to samo.

Co nam to daje?
1. Kara musi być przemyślana i adekwatna do winy.
2. Karane są tylko osoby, których wina jest bezsprzeczna.
3. Członkowie obsługi i rozdawane bany, nabierają wiarygodności.
4. Z automatu ucina to zbędne dyskusje na temat zakulisowej polityki i układów.

Wiem, że pojawi się argument, że jak tu zebrać 70% CO. Niby co w tym trudnego? Nie można ustawić subskrypcji takiego wątku z głosowaniami? Członek obsługi nie wchodzi przynajmniej raz w tygodniu na forum? Jeżeli nie, to chyba nie powinien do tej obsługi należeć.

Możliwe, że część CO, mimo obecności na forum, będzie zlewać takie tematy i nawet nie zagłosuje, przez co nie uda się zebrać odpowiedniej ilości głosów. To będzie oznaczało, albo że temat był aż tak lipny, że CO szkoda było na niego czasu, albo że Ci konkretni CO nie powinni być w obsłudze bo taka funkcja to nie same przywileje, ale przede wszystkim obowiązki.

Mam jeszcze przemyślenia w innych kwestiach z regulaminu, ale to już innym razem.

Edit: Weźmy też pod uwagę, że sytuacje których regulamin nie przewiduje, nie powinny się zdarzać ani codziennie, ani co tydzień. Max kilka w roku. Jak będą częstsze to powtarzające się typy zachowań powinny trafić do regulaminu, bo to będzie wtedy ewidentna wina luk w tymże.

[Amon]

Nami-> o ile dobrze zrozumiałem Pipboyowi chodziło o sytuację w której ktoś raportuje masowo jakieś posty które w jego ocenie może łamią regulamin, ale czy łamią? Bo faktycznie może się trafić, że zdarzy się jakaś wrażliwa dusza, którą wszystko porusza
Albo taka wrażliwość, mogła by się w kimś jakoś obudzić, jak gen X? np nagle głęboko w sercu poczułbym że wg mojej interpretacji wszystko jest sprzeczne z regulaminem i zaczął raportować.

[Nami]

Nie, jemu chodzi o zgłaszane posty pod postem, posty których treść była „ok” i nic poza tym. Nie jest to subiektywna opinia nt czy to łamie regulamin. To po prostu go łamie. To tak tylko w odpowiedzi, Amon. A dokładniej to mu chodzi o mnie, bo jestem jedynym przypadkiem o którym on pisze:P

[Pipboy79]

@Sheva

- Piszesz jak ktoś kto nigdy nie służył na naszym zapleczu. I nie zna realiów jakie tam panują. Gdybym uważał, że zebranie plenum jest realne w powiedzmy te 3 doby to by Twoja propozycja była nawet przyzwoita

- Poza tym ja nie mówiłem o żadnej szarej strefie czy kruczkach prawnych tylko o jakiejkolwiek sytuacji na zapleczu.

- Oczywiście pisze z punktu widzenia własnych doświadczeń i kadencji. Być może teraz trafił nam się dream team ever i wszystko będzie cacy.

- Żeby móc coś z tym zrobić trzeba by edycic prawa i obowiązki obsługi. Bo liczebnie najwięcej jest szefów działów. A szef działu ma obowiązek zajmować się swoim działem. I wd obecnych przepisów na wszystko inne może mieć wywalone. I nikt mu nic nie może zrobić ani zarzucić. Z adminem włącznie. To sprawia, że zdecydowana większość spraw spada na liczebna mniejszość. Czyli modów i admina. Więc jeśli nawet admin dałby taką ankietę czy problem tak jak to proponujesz. To obecnie może najwyżej poprosić kolegów i koleżanki z innych działów by raczyli zerknąć i zabrać głos. Jeśli tego nie zrobią... To nic się nie dzieje. Nic im nie można zrobić. To jest dobra wola szefa działu czy się jakoś raczy pochylić nad problemem innego działu. A moja praktyka z zaplecza mi mówi, że zazwyczaj każdy pilnuje własnego działu. Dlatego zaangażowanie pół tuzina osób czy nawet więcej nie wygląda mi na realne do zrealizowania. No chyba, że właśnie mamy nowe twarze w obsłudze które to zmienią. A zmiany moim zdaniem trzeba by zacząć od zmiany owych praw i obowiązków obsługi.

[shewa92]

@Pipboy

Wymówki, wymówki, wymówki.


Co to za problem dodać punkt do regulaminu, że obowiązkiem szefów działów jest wziąć udział w głosowaniu. Oleje sprawę raz to ostrzeżenie. Oleje drugi to żegna się z funkcją.

Podkreślam jeszcze raz, że takich spraw w roku nie powinno być więcej niż 2-3 przy sensownie napisanym regulaminie.

Forum nie działa od dwóch dni i sądzę, że wszystko co było tu do zobaczenia, już miało miejsce.

Widzę, że jesteś typem osoby, która woli mnożyć problemy zamiast szukać rozwiązań. Test mojej propozycji, nikomu by nie zaszkodził, a jakby nie działało to zawsze można przecież wprowadzić coś innego.
Ty jednak wolisz szukać problemów, dla spraw przyszłych. Nie mieliśmy ze sobą styczności dotychczas, ale zaczynam rozumieć post Nami powyżej. Może faktycznie lepiej, że już nie jesteś w obsłudze. Ciężko oczekiwać od osoby, która ma 3 problemy na każde rozwiązania, że będzie walczyć z hejtem i dyskryminacją..

Edit:
Odpowiem to samo, co zawsze odpowiadam takim ludziom. Daj lepsze rozwiązanie.

Widzisz... Mi się absolutnie nie podoba obecny kształt konkretnego punktu bo pozwala na zbyt dużą swobodę interpretacji. Takie zasady z założenia są złe bo bazują na tym, że osoba która sprawuje tu funkcje kontrolną musi być nieskazitelnie czysta i niepodatna na emocje, sympatie czy wpływy. Ludzie tacy nie są. Wśród obsługi zdarzały się też osoby nadużywające władzy. Nie podoba mi się to, więc zaproponowałem jakieś rozwiązanie. Czy dobre? Kwestia do dalszej dyskusji. Z Tobą sprawa ma się ciut inaczej. Krytykujesz wszystko jak leci, ale nie masz żadnych alternatyw. Argumenty na poparcie tezy też są do obalenia w 3 sekundy. Jesteśmy na etapie ustalania zasad, więc możemy wszystko łącznie z rozszerzeniem zakresu obowiązków członków obsługi, ale Tobie nawet taka myśl do głowy nie przyszła bo? Nie chcesz znaleźć rozwiązania i krytykujesz dla zasady? Zależy Ci na podtrzymaniu dotychczasowego bajzlu, żeby się nie okazało, że można było zrobić porządek już dawno tylko trzeba było innych ludzi? Nie zastanawiasz się nad tym co piszesz, zanim napiszesz?

O ile inaczej wyglądałby ta sama wypowiedź o prawach i obowiązkach, gdybyś ujął ja np tak?

"W obecnej chwili rozwiązanie nie zadziała, bo sporą część obsługi to opiekunowie działów, a ich obowiązki są ograniczone tylko do konkretnych sekcji. Musielibyśmy wprowadzić punkt w regulaminie, zobowiązujący ich do brania udziału w głosowaniach w tych wyjątkowych przypadkach."

Treść niby podobna, ale wydźwięk i intencją wyraznie różne od Twojego marudzenia. Przez lata nic się na forum nie zmieniało właśnie przez takie podejście.

[Obca]

Bardzo proszę by trzymać się tematu w temacie a nie zaczynać robić sobie przytyki.