obce

Ja odezwę się w sprawie tylko tej jednej kwestii - gry i zabawy matematyczne średnio mnie pociągają.

Jak dla mnie przyrosty z obu profesji są pomysłem nietrafionym, prowadzącym do zbyt szybkiego windowania współczynników. Doskonale rozumiem przyjemność rozwijania postaci, ale jak wytłumaczyć, że nagle postać dostaje bonus von gratis w postaci 10 punktów do siły, prezencji czy inteligencji? Bam i przez dwa tygodnie taki skok jakościowy?
Absolutnie bez sensu.
Proszę, nie przeginajmy świata.

 

__________________
Zjadło mi życie
Lud roboczy protestuje przeciwko 20 godzinom pracy na dobę

Manji

Z Obce-sama się zgadzam, a dla Smoqa mam odp. Oczywiście sprawa obrażeń jest powiązana z ilością osiągniętych sukcesów.
Kset ma swoją a ja swoją, więc poczekamy aż on wpisze swoją wersję
Uwzględnione zostały jedynie te z +/- k50, choć rzeczywiście można by to inaczej rozegrać, bo marne +/- k50 nie rozwiąże problemu. Wciąż osoba mająca 400 siły będzie zabijała nawet przy minimalnym trafieniu przeciwnika. Ale oczywiście zasiądę do tego i postaram się utworzyć wspólny mianownik dla obrażeń. Jednak obecnie proponowałbym zostawić obrażenia wynikające z biegłości, bo mają one sens.

Pozdrawiam
Manji

 

__________________
Świerszcz śpiewa pełen radości,
a jednak żyje krótko.
Lepiej żyć szczęśliwym niż smutnym.

Wellin

W końcu dorwałem się do Lastinna... i zrobiłem oczka puchacza.

Sam nie wiem co myśleć o tej dyskusji – poza może jednym: sytuacja zamieszana jest strasznie. Przestaję się powoli wyznawać się co kto proponuje i po co. Jestem zwolennikiem prostych rozwiązań systemowych i spójnych rozwiązań fabularnych – i szczerze powiedziawszy nie widzę tu wiele ani pierwszego ani drugiego. Najbardziej zgadzam się chyba z Dhagarem. Po co to zamieszanie? Po co tyle cyfr? I czemu nie olać częściowo systemu i skoncentrować się na obrazie świata?

Aby nieco zebrać całą tą dyskusję, ustalić co w danym momencie jest regułą a co nie zacząłem robić krótką stronę internetową w której będę po konsultacji z Ksetem zamieszczał reguły, zmiany i ogólny stan faktyczny. Mam nadzieję, że utnie to tę dyskusję, a przynajmniej doprowadzi do stanu w którym będziemy wiedzieć o czym właściwie dyskutujemy.

Na razie puściłem tam moja opinię na temat PM, puli mocy, medytacji i sprzedaży/kupna owych rzeczy.

Zasady KC - PUNKTY MOCY

Kiedy tylko Kset się pojawi bedzie tego więcej.

 

Smoqu

No dobrze, mamy obrażenia z biegłości. Czy zostajemy przy tabelce mnożników z podstawki, czy zmieniamy zasady zgodnie z moją PROPOZYCJĄ 1, bo do tej sprawy w ogóle się nie odniosłeś.

 

kset

"Jak dla mnie przyrosty z obu profesji są pomysłem nietrafionym, prowadzącym do zbyt szybkiego windowania współczynników. Doskonale rozumiem przyjemność rozwijania postaci, ale jak wytłumaczyć, że nagle postać dostaje bonus von gratis w postaci 10 punktów do siły, prezencji czy inteligencji? Bam i przez dwa tygodnie taki skok jakościowy?
Absolutnie bez sensu.
Proszę, nie przeginajmy świata."

Jak dla mnie szkolisz się na jedną profesję np wojownik, ćwiczysz wytężasz siły, biegasz , podnosoisz cięzary itp. , no i powiedzmy rozwijasz się z tej profesji , masz + 5 do siły , + 5 żyw. Teraz na 3 tygodnie idziesz na szkolenie u gwardzisty, ćwiczysz się , walczysz, jeździsz, walczysz itd...no i po tych 3 tyg ćwiczeń, nawet 1 mięsień Ci się nie powiększył, nic, zero wpływu szkolenia.
Absolutnie bez sensu
Proszę nie pozostawiajmy przegięć bez echa, tym bardziej że zmianę tą opisywałem jeszcze chyba w rekrutacji, a zmiana mechaniki na Arkonę przytępia testy z cech, więc wielkiej krzywdy światu tym nie wyrządzam.


"Hmm, zauważ że mag 1 poz nie może rzucać czarów z 3 kręgu bo są dla niego niezrozumiałe jeszcze. Zatem jakby próbował - ups, demolishon itp."

Pozostają przecież magiczne pergaminy, z kręgów wyższych niż jest dana postać czarująca.


"Prosty przykład: iluzjonista (100UM) oddziaływuje na umysł, kogoś kto ma odporności na iluzje 100. W KC będzie rzut iluzjonisty i ofiary i oba będą albo udane albo nie udane, Arkona porównuje ilość sukcesów i na jej podstawie określa się zwycięzcę. Błąd dzielenia na pół cech sprawia, że iluzjonista ma 10 na k20, a przeciwnik 20 na k20."

Tak Manji manczkinie, ale tylko przy założeniu , że odporność ofiary = 100. Kiedyś dawało jej to obronę ( połowa efektu czaru najczęściej) i teraz daje to tyle samo. Najczęściej jednak odporność jest na poz 60 , więc magowi jeśli wyjdzie czar wcale nie jest powiedziane, że ofiara się obroni, a na wyższych kręgach są czary które odgórnie każą testować połowę odporności, co i w starych KC i w "nowych" arkonach zmniejsza szanse manczkinó , pewnych w swe 100 procent odporności. Zresztą odporność może złagodzić a nie zniwelować pewne skutki różnych zdarzeń.



"Kto ma większe szanse powodzenia?? W tym wypadku niemal za każdym razem broniąc się na odporność wygrasz i to jest błędem. Niestety czy ci się to podoba czy nie, KC są skonstruowane tak, że postać 1lv ma 95% na rzucenie zaklęcia, z Arkony zgapiamy jedynie sposób porównania wyników i to dodaje grze realności."

I to włąśnie była i jest zmiana jakościowa, zarówno w trafieniu i obronie, jak i w rzucaniu czarów, jak i testowaniu wspinaczki na pełne 140 Zr, z uśmiechem na ustach, bo jak może nie wyjść? Ustaliliśmy już , że owszem pewne rzeczy się ograniczają ale i urealniają dzięki temu.

"Niestety, zasada opcjonalna, podana powyżej ma poważne błędy. Jeśli ma być bezbłędnie to musimy zostawić wszystkie liczby w spokoju i jedynie je przerobić z k100 na k20, a naliczanie sukcesów zniweluje absurd dodając realności. I zdania nie zmienię.""

Naliczanie sukcesów w myśl Manjego oznacza: ustalenie ile sukcesów do przeniesienia jakiego ciężaru jest p[otrzeba, ustalenie ile sukcesów trzeba na : rzucanie czaru 1 poz, 2 itd, na wspięcie sie na wysokość 2 m, a ile na 20 , ...i jeszcze jaka lina, bo na gorszej trzeba mieć więcej...o jeden, chmm może o dwa itd.

Nie dziękuję, w tym swojego zdania też nie zmienię, wolę zostawić jak jest, bo naprawdę nie widzę już tu komplikacji. Ostatnia walka z goblinami i pozostałe testy pokazały, że nie ma problemu z określeniem czym rzucać i jak ocenić efekt testu.

Co do sukcesów a obrażeń. 1 sukces w trafieniu to - 50 , 2 sukc to - 40, 3 - 30, 4 sukc -20-, 5 sukc - 10 6 sukc +10, 7 sukc +20, 8 sukces +30 9 sukc + 40, 10 sukc + 50 ( Ktoś kto ma 170 trafienia, czyli 17, i wyrzuci 6, ma 11 sukcesow czyli + 50 do obrażeń tak dobrze trafił) Jeśli jednak przeciwnikowi wyjdzie obrona ( ma 150,wyrzuci 11), to jego 4 zminejszają liczbę sukcesów agresora i z jedenastu robi się 7 , czyli +20 do obrażeń. Wpływ obrony jest? Jest



Zaraz odpowiem na resztę.

 

Dhagar

Co wy chcecie z tego zrobić ?? Znów kombinujecie ??

1. Przyrosty z 2 profesji - od początku dla mnie bzdura, zawsze się brało wyższy przyrost z obu profesji a nie obu.
2. Obrażenia - zostawić w spokoju jak jest. Jak będziecie kombinować tak jak z sukcesami to w końcu wyjdzie jedno wielkie pomieszanie i sami się w tym pogubicie. Zostawić jak jest.
3. Owszem są pergaminy ale i tak rzucał taki mag z minusem na swoje umy czy mu się uda. I to nie były małe minusy. Przykładowo 1 poz z pergaminem z 10 poziomu miał ok 5% szans że rzuci dobrze i mu czar nie wybuchnie w twarz.
4. Przy obronie na czary zapominasz o minusach jakie ma broniący się przeciw czarom - zawsze był to poziom rzucającego plus ew inne dodatki.
Mając przykładowo odporności 140 rzucało się raz - rzuciłeś 97, miałeś szanse drugi raz się bronić ale już szansa była tylko 40, jeśli i tym razem się nie obroniłeś - bolało.
Poza tym przy niektórych czarach bronisz się na połowę odporności lub na 1/10.

Mieliśmy skupić się na grze i świecie, zmiany miały być niewielkie. Tymczasem robi się bardzie przerabianie systemu pod myśli MG żeby mechanika pasowała a reszta spada na dalszy plan.
Proponuje zostawić już mechanikę, nic nie przerabiać i skupić się na grze.
Kto jest za tym niech powie tak.

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Manji

Mówię tak, jako orędownik zwalczania wszystkich liczb i temu podobnych, choć pewnie Obce z chęcią zacznie znów coś wyliczać i przeliczać :P.

 

__________________
Świerszcz śpiewa pełen radości,
a jednak żyje krótko.
Lepiej żyć szczęśliwym niż smutnym.

Wellin

Zgadzam się z Dhagarem – nie ma specjalnie po co kontynuować, Kset jako MG powinien postawić nogę i powiedzieć „tak jest”. I na tym powinna skończyć się dyskusja. Jeśli komuś się nie podoba – może rezygnować.

Personalnie jedyne zmiany jakie jestem skłonny wprowadzać, to zmiany zasad dotyczące i wynikające z fabularnego obrazu świata. Likwidowanie >rażących< nielogiczności systemu.

Ale wracając do punktów zapalnych:

1. Przyrosty z dwu profesji – nie zależy mi szczerze powiedziawszy specjalnie które rozwiązanie zostanie przyjęte. Kiedyś w RL grałem dodając przyrosty. Wybieranie lepszego też ma swoje zalety. Czasami miło jest mieć przewagę SF wynikającą z wcięcia 2 profesji walczących – albo analogiczny UM, ale z mojego punktu widzenia nie ma to wielkiego znaczenia. Nie gram w końcu współczynnikami.

2. Obrażenia razy 1.5 czy razy 2? Tego nie widać bezpośrednio przy ciosie. Ogólna zasada jest słuszna, więc warto zachować – i nie ma po co komplikować.

3. Pergaminy – to jest coś co traktowałbym mocno fabularnie. Wiadomo, że 1 poziomowy kleryk Asteriusza nie powinien rzucać z pergaminu 10 kręgowego zaklęcia czarnoksiezkiego. Ale jeśli jego mistrz przygotuje mu kilka pergaminów, albo drużyna dostanie jeden przedwieczny graalopodobny pergamin do wykorzystania w krytycznej sytuacji – czemu nie? Nie spotyka się ich tak często, żeby konkretne zasady miały aż tak wielkie znaczenie. Wolałbym zostać przy orginalnych zasadach modyfikowanych zależnie od konieczności.

4. Zgadzam się. Jedno zastrzeżenie, to otwarta furtka to ewentualnych dodatkowych metod zwiększających antyodporność na wyższych poziomach. (np.>8 czy >10).

Według mnie kryterium jakie należy przykładać do zmian, to kryterium fabularne. Jeśli coś nie wpływa silnie na zachowanie postaci, na ich sytuację, czy działanie społeczeństwa, nie warto tego zmieniać. Na pewno nie warto specjalnie bawić się cyframi. Po co? Przecież to nie cyfry są tutaj najważniejsze. Znacznie większy wpływ na życie postaci mają przecież zmiany w opisie świata. Na przykład obraz gildii. Albo ogólny poziom ‘magiczności’ świata – w sensie jakie jest najbardziej niezwykłe i niesamowite rzecz/zdarzenie jakie miał okazję zobaczyć, przeciętny zwykły człowiek.

System jest w końcu wyłącznie podstawką pod opis działań postaci.

Z ciekawości, Dhagar – co myślisz o moim rozwiązaniu sporu o medytację?

 

Dhagar

Spojrzyj na któryś z moich poprzednich postów. Tam było opisane moje zdanie, ale mogę się do tego ustosunkować.
Liczba PM - herezja w porównaniu do ilości many potrzebnej do rzucania czarów nawet tych niższych. A nikt nie sprzeda niskopoziomowemu magowi/czarnoksiężnikowi amuletu o wiekszej pojemności. Zdobycie siłą na nic sie niewiele da bo amulet jest adaptowany do 1-ego właściciela a przerobienie go na siebie to już spory wysiłek również magiczny.
Amulet ma tyle PM ile ma ciało, przy 10 poz rośnie ta liczba x 2. Można też wtedy kombinować jak sobie załatwić amulet o większej pojemności.
Przelewanie z siebie do amuletu - zawsze było to małą ilością - k10 bodajrze na jedną taką próbę, udany rzut na UM.
Odzyskiwanie PM - w tej chwili nie pamiętam a nie mam pod ręką podręcznika (jestem na wyjeździe), ale kapłan przy medytacji odzyskiwał całość PM.
Miejsca mocy - tak są, artefakty - bzdura, to nie wielkie i statyczne struktury ale w większości przedmioty: pierścienie, broń, zbroje, ozdoby, siodła, dywany, lampy itp. Rytuały - owszem, całość PM - były one czymś więcej niż tylko modlitwą czy medytacją. Coś poświęcano by coś zyskać i to nie było mało.
To tyle na dziś.

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Wellin

Ummm... Dhagar. Nie chcę makaronowo przedłużać dyskusji, ale szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiem zastrzeżeń. Zauważ też proszę, że moja propozycja skupia się nie tyle na współczynnikach, ile na wytłumaczeniu jak dane reguły mogą funkcjonować w społeczeństwie – nie odniosłeś się do tego.

Wracając do zastrzeżeń:

Liczba PM – herezja. – Czemu? Czemu miała by to być herezja? Mówimy tutaj o zgodności z tworzonym przez KC obrazem. Ty preferujesz większą wewnętrzną pulę PM i bardzo ograniczone amulety – ja postuluje mniejsze ograniczenie amuletów przy mniejszej efektywności produkcji PM. To różne obrazy, ale skąd tu herezja? Zwłaszcza, że to co opisałem zachowuje stan obecny, to co MG zaakceptował i co funkcjonuje w tym momencie – przy czym możliwie łagodnie przesuwa ustalenia w kierunku Twojego obrazu świata, całkowicie wykluczającego handel PM. Czemu herezja, jeśli daje dodatkowo większe pole do odgrywania zamiast je ograniczać? Wydaje mi się, że każde spójne i zgodne z klimatem wzbogacenie systemu, jest warte rozważenia.

Amulet – zgodnie z tym co mówisz, mag może być obwieszony 15 mniejszymi, dostosowanymi do niego amuletami dającymi mu w sumie potężny zapas mocy. Nie ma w końcu przeszkód – jedyne co mogłoby przeszkodzić to jakaś specjalna, unikalna więź łącząca władającą magią istotę z amuletem. A takie coś nie istnieje w KC. Moje podejście rozwiązuje ten problem.

Medytacja? Kapłan systemowo nie ma medytacji (sprawdziłem). Więc czemu miałby odzyskiwać całość PM? Rozmawiamy tutaj przecież o modyfikacjach normalnych KC, a nie modyfikacjach do modyfikacji. Poza tym zauważ, że to co opisałem, to możliwość, a nie konieczność wprowadzenia medytacji. Co więcej, w opisanej sytuacji medytacja nie rozwala sensowności systemu.

W twoim podejściu głównym ograniczeniem jest amulet. Czemu nie miałby być zrobiony dla ucznia przez mistrza – lub przy jego pomocy? Takie rzeczy można robić, a więc powiedzenie ‘bo nie’ wprowadza ograniczenie trudne do sensownego wytłumaczenia.

Artefakty – bzdura. Szczerze powiedziawszy muszę się nie zgodzić. KC są jako system przeznaczone dla awanturników. Postaci walczących i przemieszczających się z miejsca na miejsce. Oczywistym jest więc, że opisane artefakty są niewielkimi, przenośnymi przedmiotami. Ciężko przecież wziąć na plecy ważący półtorej tony obelisk. Ale patrząc bardziej fabularnie – czemu przedmioty magiczne miały by zamykać się w tym co da się łatwo wziąć w ręce? Przecież łatwiej jest tworzyć przedmioty które z założenia nie muszą się przemieszczać. Struktury dostosowane do aury danego miejsca, w takim miejscu zbalansowane. Przedmioty wykorzystujące na przykład biegnące pod ziemią linie mocy albo inne specyficzne własności konkretnego miejsca, czy nawet usytuowania na osi północ-południe. Przecież tego typu powinno być niemało – a jeśli coś ma z założenia być nieruchome, najczęściej jest duże. Rzucę przykładem. Tworząc super-potężny artefakt mający otworzyć przejście do jakiegoś konkretnego miejsca, łatwiej jest zrobić go w postaci otwartych na pustkę urwiska ozdobnych odrzwi, na których wyryto szereg struktur runicznych niż w postaci np.: amuletu który można zawiesić gdziekolwiek, przenieść gdziekolwiek, odpornego na wilgoć, miejsce i sytuację, nie czerpiącego energii skądkolwiek i całkowicie samowystarczalnego (bo też skąd ruchomy przedmiot może czerpać), który otwiera przejście w powietrzu wysyłając snop światła.
Dhagar, wierz mi, gdybym ja prowadził, uznałbym pierwsze rozwiązanie za praktyczniejsze. Myślę, że sam zgodzisz się z tym przykładem – a przecież zastępuję normalny ruchomy przedmiot wielką, nieruchomą, strukturą.