sickboi

Z przyczyn niezależnych z wieczorku czwartkowego zrobił się sobotni poranek No, ale do rzeczy.

Jestem stanowczo przeciw jakimkolwiek mechanikom prowadzenia walk. Pozostawiłbym to tak jak jest obecnie, do całkowicie subiektywnego rozpatrywania przez MrKroffina. Wiem, że nie jest to oczywiście wyjście najlepsze z punktu widzenia nas jako graczy i nas jako wielkich zdobywców w świecie Cywilizacji. Uważam jednocześnie, że wprowadzenie w proponowanej formie mechaniki wojny zabije naszą grę, która ugrzęźnie w ciągnących się tygodniami starciach. Już teraz przecież nasze tury rozciągają się w czasie od jednego do dwóch miesięcy, bez dodatkowych obciążeń związanych z rozliczaniem bitew.

Poniżej moje argumenty przeciw systemowi walki:

• Rasa rasie nie równa - stworzenie systemu walki wymagałoby przypisania jakichś podstawowych cech, czy punktów siły i obrony naszym rasom. Do tego należałoby dodać wszelkie bonusy wynikające z techów, używanej broni, czy innych wypadkowych. Poza tym stosujemy przecież różne rodzaje sił zbrojnych, mamy piechotę, łuczników, różnego typu jazdę. Stworzenie takiego opisu liczbowego byłoby nie tylko żmudne, ale wymagałoby od nas osiągnięcia zgody w takich kwestiach czy Atalom należy się +4 do siły za każdą z rąk, a Kenku +1 do ataku za dziób To samo zresztą tyczy się broni i opancerzenia. Nie wspomnę już o konieczności rozpisania tabelek strat, morale itp. itd.
• Palcem po mapie - jak wspomniałem wyżej, wprowadzenie bitew rozgrywanych na jakiejkolwiek formie planszy spowoduje, że niesamowicie rozciągniemy już i tak długie tury. W idealnym świecie pewnie można by spotykać się na jedną, lub dwie godzinki we dwóch, lub trzech i pyknąć bitewkę bez problemu. Nie oszukujmy się jednak, będzie to dość trudne, bo każdy poza królowaniem swojej cywilizacji ma jeszcze inne rzeczy na głowie. Nie widzę opcji płynnego rozgrywania starć w ten sposób, w grze takiej jak ta. Miałem okazję w przeszłości grać w pewnego PBFa z bardzo rozbudowanym systemem bitew, w który włożono mnóstwo pracy, i był to ten element, na który najbardziej narzekano. I który powodował największe problemy z upływem czasu w grze.
• MG jak matka, jest tylko jeden - poza tym aż tak bardzo nie lubicie MrKroffina, że chcecie mu dokładać tak trudny element do ogarnięcia?

Co by nie było, że jestem zupełnie na nie względem zmian w wojskowości w cywilizacjach, chciałbym coś zaproponować. Skoro chcemy mieć w nowej karcie możliwość wprowadzenia nadwyżek żywności można to bardzo łatwo wykorzystać przy rekrutacji. Mamy w tej chwili wprowadzony prosty podział na wojska garnizonowe i wojska polne. Te pierwsze, z racji tego, że zaliczają się do ludności danego miasta powinny, tak jak obecnie, pozostać bezkosztowe. Ot, po prostu są i nie trzeba się martwić ich utrzymaniem. Co innego wojska polne. Aby móc je utrzymywać powinniśmy być w stanie je wyżywić. Stąd też każdy punkt nadwyżki żywności pozwalałby przykładowo utrzymać 300 wojaków sterczących gdzieś w polu Jest więc kolejny powód do prowadzenie kolonizacji i ekspansji, a także w pewien sposób jakiś ogranicznik wystawianych sił zbrojnych.

 

Earendil

Odczekałem chwilę, żeby nie dominować swoją osobą dyskusji (jeszcze by nam się przydało słowo z ambony MG ), więc dopiero teraz się wypowiem.

Przede wszystkim: proponując system walki miałem na myśli coś w stylu potyczek w grach z serii "Civilization". Niestety, szczegółowy system zaproponowany przez Zormara wydaje mi się niemożliwy do zastosowania ze względów organizacyjnych - starczy zauważyć jaka jest prędkość gry w ostatnim tygodniu, by uznać, że rozgrywanie bitewniaka w naszych realiach jest po prostu niemożliwe. Jednocześnie uważam, że sickboiowy pesymizm w tej materii jest przesadzony.

Podstawową motywacją stojącą za moją propozycją jest potrzeba określenia jakimś wskaźnikiem swojej siły militarnej i wprowadzenie widocznego ograniczenia na rekrutację wojów oraz określenie sposobu jej przeprowadzania. W czasie inwazji azagai połączonej z atakiem orkowej hordy nie miałem praktycznie pojęcia jak określić siłę mojej armii, czy mogę przeprowadzić dodatkowy zaciąg, albo jaki jest zasięg moich sił. Nie mówiąc już o tym, że utrzymanie armii i rekrutacja mogą mieć duży wpływ na gospodarkę wewnętrzną albo nawet i zagraniczną (np. jeśli będzie wymierna motywacja do kupienia żelaza, czy koni).

Osobiście widziałbym coś w stylu jakiejś krzyżówki między "Civilization" a "King of Dragon Pass". Zakładam, że każdy z nas grał przynajmniej w jedną część z pierwszej serii, więc opiszę krótko mechanikę starć z "KoDP".

Walka zasadniczo sprowadza się do tego, by po wyborze ilu piechurów oraz tanów bierze w tym udział określić swoje nastawienie w 4 kluczowych kwestiach:

• Ile punktów magii przeznaczamy na pomoc w tej walce;
• Czy przed walką składamy ofiarę (i któremu) bogu, oraz ile krów na to poświęcimy;
• Do jakiego celu ma starcie doprowadzić (zajęcie ziemi, łapanie jeńców, odparcie natarcia przy jak najmniejszych stratach, zarżnięcie tylu wrogów ilu się da, kradzież bydła, etc.)
• Jaką przyjmujemy taktykę (ostrzał i odsuwanie się od wroga, unikanie walnego starcia, szarża, etc.) .

Oprócz tego w czasie bitwy mogą wystąpić ważne wydarzenia, w których dowodzący jest np. otoczony i trzeba zdecydować czy: a) dać się pojmać, b) oczekiwać odsieczy, c) przebić się do swoich, d) szaleńczo starać się zasiec wszystkich w pobliżu.
Po walce określane jest ilu "martwych" udało się odratować i są tylko ranni.

Oczywiście za tym kryją się numerki, ale w "KoDP" są niewidoczne dla gracza i po zaaplikowaniu karty w spreadsheecie nie wydaje mi się by sprawiały wielki problem.

Jak ja dla przykładu rozumiałbym tę mechanikę:

• Składanie ofiar, nawet jeśliby nie działało magicznie mogłoby dodać otuchy wojsku, kosztem utraty inicjatywy taktycznej.
• Cel starcia określałby czy dążymy tylko do rozbicia wrogiej armii (bo mamy dość wyrównane siły), co sprawi, że wraże oddziały rozdzielą się; czy dążymy do mordowania, co zwiększa straty własne; czy może łapanie jeńców, co też podnosiłoby śmiertelność etc.
• Taktyka mogłaby być bonusami dawanymi przez MG w zależności od pomysłów gracza.
• Stopień technologii i ilość kapłanów w armii wpływałyby na odratowanie swoich rannych (tak jak odległość od swojego miasta, w końcu łatwiej o leczenie na swoim terenie).

"Rasa rasie nierówna", tak mawiał starożytny mędrzec sickboi - tu bym przyjął właśnie zasadę równości. Jak tai'atalai mają więcej broni w łapach, to kenku mają dzioby, pazury i upierzenie zapewniające pewną ochronę, nesjanie może są zwinniejsi ze swoimi opływowymi ciałami i nie potykają się o dodatkowe ręce, jaszczury mają łuski kosztem mobilności itp. Wydaje mi się, że można uogólnić to bezboleśnie i uznać, że każda rasa opracowała swój optymalny sposób walki, mniej więcej równy każdemu innemu. A wyjątki typu Jotunnów to coś w stylu "1 olbrzym = 10 ludziom", kosztem np. małej liczebności (co już chyba jest stosowane).

Innych modyfikatorów nie musi być zaś dużo - wszystko zależy od tego jak bardzo chcemy się zagłębić. Co do formacji - też dobrze byłoby ustalić skuteczność. Np. 1 konny = 2 piechurom, ale 1 eksploatowany (lub sprowadzany) "surowiec konia" pozwala na posiadanie do 200 członków konnicy. To także mogłoby kopnąć trochę nasze gospodarki, bo się trzeba przyszykować porządnie na wojnę.

 

__________________
"- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych?
- Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk

Zormar

A kto powiedział, że mają być równe? Wojna nigdy nie jest równa. Wyścigi zbrojeń były, są i będą, gdyż lepszy/silniejszy wygrywa.



Moje intencje były takie, by przez zaproponowany system dać jakieś realne poczucie tego wojska, bowiem szczerze powiedziawszy to ja osobiście nigdy nie wiałem poczucia tego, że mam istnieją jakieś armie, czy po prostu siły zbrojne. Wprawdzie przytaczało się w postach treningi itp. ale to nie było nigdy to.

Mam bardzo mocne odczucie, że my w mieście sobie, a nawet jeżeli gdzieś toczą się jakieś walki to są one tak interesujące jak zeszłoroczny śnieg. Ogólnie dochodzę teraz do wniosku, że bardziej przypomina to zarządzanie partią, aniżeli państwem.

Niemniej zgadzam się, że przesadziłem z systemem wojowania, lecz nadal będę oponował za chociażby szczątkowym systemem, który pozwoli odczuć to, że ma się w rękach jakąś siłę zbrojną.

W jakimś stopniu mi się podoba (zwłaszcza element ze składaniem ofiar, kapłanami itp.), aczkolwiek nie widzę jakiejś poprawy względem tego co jest obecnie w kwestii wojska, czy też żołnierzy jako takich.

Być może wynika to z tego, że jest to po prostu skrótowe przedstawienie zarysu, aczkolwiek dalej nie czuję tutaj tego, że mamy pod sobą "ludzi", a zarządzamy pustymi cyframi.

Ps. Pewnie wynika to z tego ile nagrałem się w Medievala i przez to tak mnie boli prowadzenie wojen np. w Civkach (uproszczone do bólu).

 

MrKroffin

Na początku przepraszam za moją nieobecność, ale wypadły mi w ostatnim czasie 3 kolokwia i egzamin, także ten .

Ja niestety muszę przychylić się do sickboiowego pesymizmu. Obawiam się, że system, a szczególnie w formie zaproponowanej przez Zormara nie ma racji bytu w naszych warunkach. Samo rozegranie bitwy, z oczekiwaniem na rozkazy, ustawianiem jednostek itp. wydłużyłbym tury x2. I co jeszcze gorsza - grałbym tylko z tym, który ma przeprowadzić bitwę, a reszta by się nudziła. W tej formie do odrzucenia w całości niestety.

Natomiast propozycja Earendila jest bardziej racjonalna, ale wydaje mi się, że śmiało można ująć to w formie narracji. Nie ukrywajmy, że narracja, mimo jej umowności, jest najbardziej sprawną formą prowadzenia bitew. Rozumiem, że chcielibyście jakieś wyliczenia, dokładne dane, ale częściowo już to wprowadziliśmy w podsumowaniu strat na końcu bitwy, a poza tym wielość czynników i ras będzie nam trudno obejść. Możemy jasne, wszystko sprowadzić do 1:1, ale to tak naprawdę wyjdzie dość prymitywnie.

Poza tym nie rozumiem, skąd taka chęć robienia z Cywilizacji bitewniaka, którym nigdy nie była. Zawsze sądziłem, że podstawą naszej gry są inne czynniki . Nie jestem całkowitym oponentem, ale w proponowanej formie to zabije naszą grę. Już mamy jeden taki rozbudowany system (magia) i przypominam, że teraz wszyscy są wobec niego na nie .

PS. Wchodzę właśnie na doca, posprawdzajcie potem, bo trzeba się powoli zbierać z tą turą .

 

Earendil

Ale inny system, tj. zasoby i zadowolenie ma się dobrze, a jest bardziej skomplikowany niż magia, która w moim odczuciu była nie tyle złożona, co niedookreślona.

Walka jest podstawową rzeczą jakie wszystkie systemy regulują i nie chodzi tu bynajmniej o brak zaufania do MG, ale o możliwość mierzenia swoich sił. Przykładowo: D&D jest bardzo taktycznym systemem, który pozwala racjonalnie i, co więcej, agresywnie toczyć walki, bo gracze znają swoje siły i posiadane moce dają wymierne efekty, nawet jeśli kostki odmówią wysokiej skuteczności. WFRP z kolei jest bardziej chaotyczny, bo wszystko zależy od kaprysu losu. Stąd nawet koks mający 60% walki wręcz będzie każdą odważniejszą akcją poważnie ryzykował swój byt. I wydaje mi się, że powinniśmy jednak realizować tę pierwszą drogę, skoro w naszym wypadku game over nie równa się rzuceniu Xd100 na nową postać.

Najbardziej chodzi mi o wycenę moich sił - czy to co mam to jest już potężna armia? Jakim wysiłkiem mogę wystawiać takie wojsko? Jaką mam gwarancję jego skuteczności? Jaki jest pożytek ze słoni? Nie musimy przecież robić tabelek jednostek na miarę WDF, ale sądzę że jakiś zgrubny system jest potrzebny. Gospodarkę też mamy w wersji easy .

Chociaż to może przemawia przeze mnie chcący wszystko pomierzyć inżynier . W każdym razie sądzę, że dobrze byłoby podjąć decyzję przed wprowadzeniem nowej karty.

 

__________________
"- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych?
- Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk

MrKroffin

Bez wątpienia.

Jeśli wnioskodawcy są w stanie zaproponować projekt o podobnym stopniu złożoności, możemy implementować właściwie od razu . Ale wątpię prawdę mówiąc w łatwość takich rozwiązań przy multum opcji, jakie istnieją w zakresie wojskowości. Chyba że stworzymy jakiś prymitywny system pokroju przypisania każdej jednostce określonego mnożnika siły, ale to chyba bardziej wypaczy wyniki niż wspomoże. Zdajecie sobie sprawę, jak rozumiem, jak bardzo trzeba by posiedzieć nad testami i współczynnikami liczbowymi, by to zagrało jako tako? Zastanawiam się, czy wyniki bitew w takim systemie nie będą dla Was bardziej rozczarowujące niż aktualne i przede wszystkim dużo mniej realistyczne.

Istnieje taki ogrom czynników w bitwie, że głowa mała. Moja narracja może je jakoś wszystkie pomieścić. Mechanika, ze stopniem złożoności na poziomie Cywilizacji, jak sądzę, nie. Pogoda, uzbrojenie, morale, fortyfikacje, specyfikacje kolejnych ras (choć do tego się odniesiono, ale nie wiem, czy sprowadzenie do 1:1 to jakieś urozmaicenie gry, plus nie wyobrażam sobie takiego ujednolicenia choćby wewnętrznego dla wszystkich kast u koboldów), maszyny oblężnicze, wszelka pomoc "okołowojskowa" pokroju szpitali polowych. A przecież nikt nie poruszył nawet kwestii bitew morskich, które również mogą się wkrótce pojawić.

Ja po prostu nie widzę opcji, by zorganizować to w sposób dostatecznie rozbudowany, by miało to sens. A jeśli organizowany ten system ma być w sposób prostych, oparty na szybkich wyliczeniach, to prawdopodobnie będzie wypaczał wyniki. I nie wiem zresztą, czy komukolwiek sprawi on satysfakcję czy poczucie świadomości siły własnych oddziałów.

Chciałbym zobaczyć już bez dywagacji jakąś propozycję, bo póki co to rozmawiamy dość abstrakcyjnie.

Potęga to dość względne pojęcie . Zależne od sił innych graczy i NPC.

Natomiast przychylam się do wspomnianego gdzieś pomysłu, by określać górną granicę utrzymywanego wojska. Tego bardzo brakuje. Nie ma tego już nawet gdzieś w propozycji karty? Jeśli jest, to właściwie dyskusja skończona, bo przyjmujemy chyba przez aklamację .

 

sickboi

Od środy do przyszłego poniedziałku będę raczej na pewno nie dostępny.
Zdrowia!

 

Earendil

No to pewnie jak spotkam kiedyś Wolnyczas, to pomyślę nad jakąś propozycją mechaniki bojów.

I karta pokazuje tylko jaką nadwyżkę (lub niedobór) żywności ma miasto, czyli różnicę sumy produkowanego żarcia i liczby ludności w tauzenach.

 

__________________
"- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych?
- Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk

MrKroffin

Czyli właściwie pełni tę funkcję. I to może zostać wprowadzone . Kurczę, musze pouzupełniać kompendium, po sesji się tym muszę wreszcie zająć.

Na docu odpisuję za chwilkę, proszę o przyspieszenie, miesiąc minął.

 

Earendil

Pierwszy!

 

__________________
"- Panie, jak odróżnić buntowników od naszych?
- Zabijcie wszystkich. Będzie zabawniej." - Taltuk