c przekroczona i co tego? - Strona 2

Komtur · 05-10-2011, 19:00

Cytat:

Zawsze można rozbić statek na cząsteczki, przesłać je i skleić je z powrotem w statek.

Jak? Znasz sposób?

Cytat:

Jedno z twierdzeń mówi na przykład, że te neutrina powinne mieć nieskończoną masę. Czyli ściągają na siebie resztę świata jak czarne dziury i kończą z nim.

Twierdzenie, a kogo, jeśli można spytać?

Cohen · 05-10-2011, 19:17

Cytat:

No to uważaj:
Jedno z twierdzeń mówi na przykład, że te neutrina powinne mieć nieskończoną masę. Czyli ściągają na siebie resztę świata jak czarne dziury i kończą z nim.

Pierwsze słyszę.
Czytałem natomiast o teorii, dość sensownej według mnie, laika, że to neutrinom zawdzięczamy powstanie wszechświata.

Rozbijanie statków na cząsteczki litościwie pominę.

kutaś · 05-10-2011, 20:45

Do do sklejenia statku z cząsteczek można użyć jakiś wymyślnych pułapek kwantowych (coś na kształt filtrów graficznych w informatyce).

A co do twierdzenia o masie to macie cytat z Masa (fizyka) – Wikipedia, wolna encyklopedia
(...)Masa relatywistyczna poruszającego się ciała rośnie wraz z prędkością (aż do nieskończoności, przy zbliżaniu się prędkości do prędkości światła).(...)

A tak na boku konsekwencja przekroczenia c wpływa na ciekawą zabawkę autorów SF, którzy uwzględniają dylatację czasu w stosunku do prędkości ruchu obiektów. Otóż wstawienie za prędkość prędkości większej niż światła powoduje, że równanie na dylatację czasu nie ma prawidłowego rozwiązania.

A ot wzór:
delta (t) = 1 / pierwiastek_kwadratowy (1 - ( kwadrat (v) / kwadrat (c)) * delta (t0)

Komtur · 05-10-2011, 21:41

Kutaś przyjąłeś doświadczenie Włochów za pewnik, a niestety to doświadczenie wymaga potwierdzenia. Sceptyczni do tych rewelacji są w szczególności astrofizycy, którzy obserwują neutrina w przestrzeni kosmicznej.

Eyriashka · 05-10-2011, 21:44

Cytat:

Napisał kutaś

Jedno z twierdzeń mówi na przykład, że te neutrina powinne mieć nieskończoną masę. Czyli ściągają na siebie resztę świata jak czarne dziury i kończą z nim.

No to dzięki Bogu za antyneutrina

A tak serio, co do rozbijania statków na cząsteczki to nie widzę dla niego zastosowania. Mam niejasne przeczucie, że wtedy statek stawałby się wiązką promieniowania jonizującego, które nie posiada prędkości zbliżonej do c tylko dużą energię, a to w podróżach kosmicznych nie daje wiele. Oczywiście - teoretyzując.

Anonim · 05-10-2011, 22:23

Cytat:

Napisał Eyriashka

A tak serio, co do rozbijania statków na cząsteczki to nie widzę dla niego zastosowania. Mam niejasne przeczucie, że wtedy statek stawałby się wiązką promieniowania jonizującego, które nie posiada prędkości zbliżonej do c tylko dużą energię, a to w podróżach kosmicznych nie daje wiele. Oczywiście - teoretyzując.

A tak z cyklu fantastyka to w sumie ciekawie. Statki rozpływałyby się, a potem składałyby w miejscu docelowym. Dla obecnych na statku czas w ogóle by nie mijał, a i obcy nie mogliby w czasie podróży zatrzymać takiej jednostki konwencjonalnymi metodami.

Wycofujemy się! Aktywujcie napęd rozpraszający!

Łuuuuu ziuuuuuuuuuuuuuum.

ps. Przypomina mi się jeden z odcinków ostatniej serii Stargate: Atlantis (First Contact), ale tam statki Widm (Upiorów brzmi lepiej) zamiast wejść w hiperprzestrzeń rozproszyły się - na stałe. Znaczy - to już było.

Michalius · 06-10-2011, 00:24

Neutrino według wzoru na masę relatywistyczną nie ma jej nieskończonej. Ma ją urojoną

Co oznacza że po prostu zły aparat matematyczny jest dobrany do opisania zjawiska. A jakby wzór na dylatację czasu nie działał, to nie mógłbyś korzystać z systemu GPS (satelity muszą brać poprawkę na dylatację czasu, zegary atomowe czy jakieś takie tam zainstalowane przy komunikacji z ziemią pokazują faktycznie różnice a niwelowanie ich jest niezbędne by uzyskać dokładność lepszą niż do kilkuset metrów)

Fizyka nie polega na zbytnim przywiązaniu się do wzorów. Tak, miłoby było dostać nową fajną i spójną teorię, bo te współczynniki w tych wzorach będą po prostu brzydkie. Ale świat się od tego nie wywróci. A jakby te neutrina miały nieskończoną masę, to już byś o tym wiedział.

I jeszcze, @deMaus. Mówienie że przekroczenie prędkości światła było kwestią czasu jest dość... ciekawym podejściem. Niezliczone doświadczenia wykazywały że nie da się jej pokonać, dylatacja czasu o nią oparta działała. Ja wiem że ludzkie umysły nie lubią być ograniczane, muszą pytać "a co jeśli", nie akceptują absolutnych ograniczeń ze strony wszechświata. Ale wszechświat to akurat niewiele obchodzi.

Doświadzenie Włochów oczywiście, wymaga potwierdzenia i sprawdzenia i przeglądania przez dziesiątki fizyków w poszukiwaniu błędów i przeoczeń. Ale trzeba pamiętać, że dzięki zastosowaniu statystyki wyniki ich doświadczenia są o rząd wielkości pewniejsze niż przyjęta umownie w fizyce granica za którą można ogłaszać wyniki z nalepką "odkrycie". Więc jeśli ich założenia na temat działania aparatury wysyłającej i wykrywającej te neutrina nie mają błędów, to te cząsteczki raczej przeleciały tak szybko.

Natomiast, bliżej tematyki forum - jednym z poważnych wyjaśnień (a przynajmniej jednym z podanych w Guardianie) jest teoria kolejnego wymiaru przestrzeni przez który rzeczone neutrina zrobiły sobie skrót. Czyli tak naprawdę nie przekroczyły prędkości światła, ale po prostu przebyły drogę krótszą niż się spodziewamy. A jeśli da się robić skróty przez kolejny wymiar, to z tyłu głowy pojawiają się już wspomnienia z jakiś opowiadań sci-fi w których tak to się zaczęło

kutaś · 06-10-2011, 14:48

Cytat:

Napisał Michalius

Neutrino według wzoru na masę relatywistyczną nie ma jej nieskończonej. Ma ją urojoną

Co oznacza że po prostu zły aparat matematyczny jest dobrany do opisania zjawiska.

Czyli, ten aparat opisuje rzeczywistość wirtualną, która jest utworzona tylko po to wyjaśnić jakąś klasę zjawisk?

Cytat:

Napisał Michalius

Fizyka nie polega na zbytnim przywiązaniu się do wzorów. Tak, miłoby było dostać nową fajną i spójną teorię, bo te współczynniki w tych wzorach będą po prostu brzydkie. Ale świat się od tego nie wywróci. A jakby te neutrina miały nieskończoną masę, to już byś o tym wiedział.

Toż to mechanika rpg, a nie fizyka.

Cytat:

Napisał Michalius

Doświadzenie Włochów oczywiście, wymaga potwierdzenia i sprawdzenia i przeglądania przez dziesiątki fizyków w poszukiwaniu błędów i przeoczeń.

Jeśli to nie jest pewne to po co podawali to z wielką pompą do wiadomości publicznej, zmuszając nauczycieli fizyki do nieprzyjemnych pytań dotyczących niektórych treści z podręczników, które mogą zadać dociekliwi lub/i złośliwi uczniowie (Problem ten dotyczy całego cywilizowanego świata!)?
Jestem pewny, że ew. potwierdzenie lub zaprzeczenie tego wyniku nie będzie już takie publiczne.

Cytat:

Napisał Michalius

Natomiast, bliżej tematyki forum - jednym z poważnych wyjaśnień (a przynajmniej jednym z podanych w Guardianie) jest teoria kolejnego wymiaru przestrzeni przez który rzeczone neutrina zrobiły sobie skrót. Czyli tak naprawdę nie przekroczyły prędkości światła, ale po prostu przebyły drogę krótszą niż się spodziewamy. A jeśli da się robić skróty przez kolejny wymiar, to z tyłu głowy pojawiają się już wspomnienia z jakiś opowiadań sci-fi w których tak to się zaczęło

Aaa, rzeczywiście... To jet potencjalne wytłumaczenie oddziaływań magicznych (przynajmniej pewnych klas)!

A co byś powiedział na to, że neutrino wybrało się na "własne widzi mi się" i dociera do mety po niewiarygodnie długim czasie (np. rzędu minut, albo godzin), albo nigdy?

PS. Ostatnie zdanie jest napisane w kontekście realnej rzeczywistości, a nie nurtu fantasy. Panie Hoduini pan niestety, najprawdopodobniej Pan się myli.

Cohen · 06-10-2011, 19:26

Cytat:

Natomiast, bliżej tematyki forum - jednym z poważnych wyjaśnień (a przynajmniej jednym z podanych w Guardianie) jest teoria kolejnego wymiaru przestrzeni przez który rzeczone neutrina zrobiły sobie skrót. Czyli tak naprawdę nie przekroczyły prędkości światła, ale po prostu przebyły drogę krótszą niż się spodziewamy. A jeśli da się robić skróty przez kolejny wymiar, to z tyłu głowy pojawiają się już wspomnienia z jakiś opowiadań sci-fi w których tak to się zaczęło

Masz na myśli teorię strun?
Bo niektórzy jej zwolennicy, np. Michio Kaku (tak, wiem, można go traktować różnie, niemniej uznanym fizykiem koniec końców jest), upatrują w wynikach włoskiego eksperymentu potwierdzenia właśnie tej teorii.
W sumie interesująca sprawa i wg mnie gdyby to okazało się prawdą, to wtedy moglibyśmy mówić o prawdziwej rewolucji.

Mivnova · 09-10-2011, 01:21

No, ja jestem jedynie ciekawskim obserwatorem, na pewno nie fizykiem, więc jeśli palnę jakąś głupotę, proszę o sprostowanie.

Cytat:

A co byś powiedział na to, że neutrino wybrało się na "własne widzi mi się" i dociera do mety po niewiarygodnie długim czasie (np. rzędu minut, albo godzin), albo nigdy?

Powiedziałbym, że trzeba zmienić stałe fizyczne, które obecnie przypisujemy neutrinom. Przede wszystkim czas życia. Biorąc pod uwagę, że wartość ta już dziś jest różna, w zależności od tego czy mówimy o neutrinach generowanych sztucznie, z akceleratora, czy o tych względnie naturalnych, nie byłby to jakiś przełom. Na pewno mniejszy niż przekroczona c.

Cytat:

Natomiast, bliżej tematyki forum - jednym z poważnych wyjaśnień (a przynajmniej jednym z podanych w Guardianie) jest teoria kolejnego wymiaru przestrzeni przez który rzeczone neutrina zrobiły sobie skrót. Czyli tak naprawdę nie przekroczyły prędkości światła, ale po prostu przebyły drogę krótszą niż się spodziewamy.

A to niezwykle ciekawe tłumaczenie, chętnie bym się z nim zapoznał. Teoria strun nie uwzględnia wymiarów przestrzennych na tyle dużych, by mogły w znaczący sposób wpływać na odległości rzędu setek kilometrów, jak to miało miejsce w eksperymencie włoskich naukowców. Może jestem nie na czasie, ale wydawało mi się, że teoria strun (a właściwie teorie strun, bo teraz to jest ich kilka) akceptuje jedynie klasyczne cztery wymiary z Modelu Standardowego + pocket dimensions o długościach zbliżonych do Plancka. Żeby neutrina mogły przebyć "krótszą drogę" musielibyśmy mieć do czynienia z czwartym (tudzież piątym, jak kto woli) wymiarem przestrzennym, takim który da się zaobserwować. Istnienie takowego wymiaru wprowadzałoby tak wiele zamieszania, że podchodzi to chyba pod zasadę ekonomii myślenia.

Cytat:

Jestem pewny, że ew. potwierdzenie lub zaprzeczenie tego wyniku nie będzie już takie publiczne.

A ja jestem pewny, że zaprzeczenie byłoby ciche, potwierdzenie zaś, jeśli będzie miało miejsce, usłyszy cały świat. Trzeba zwrócić uwagę, że eksperyment OPERA, a raczej jego wynik, nie jest związany z konkretnymi nazwiskami świata naukowego. Ci, którzy brali w nim udział, sami wolą poczekać na sprawdzenie, czy się nie pomylili, co by nie wyjść na narwańców. Zresztą trudno im się dziwić.

Co do samego eksperymentu... szalenie interesujący, ale czeka na weryfikację. W ramach gimnastyki wyobraźni, nim świat jednoznacznie ogłosi wyniki:
- nawaliły pomiary (smutny scenariusz, ale jakoś najprawdopodobniejszy)
- złapali inne neutrina niż wygenerowali

- otrzymamy nowy paradoks w stylu: c jest nieprzekraczalne w każdych warunkach oprócz... czyli po prostu wyjątek od reguły, jakich już parę nam fizyka dała. Będzie to zdecydowany krok wstecz względem unifikacji kwantowych teorii pola.
- może zjawisko da się wyjaśnić jakimiś założeniami symetrii, sypersymetrii czy czegotam, co zakłada samoistne powstawanie cząstek. Nie wiem, czy ma to zastosowanie do leptonów, dawno nie miałem porządnej lektury, a sieci jakoś mi się wierzyć nie chce.
- właśnie wkroczyliśmy w zupełnie nową erę z dziedziny fizyki, a c przestaje być c. Strach się bać i piszę to bez przekory.

05-10-2011, 21:41	#14
Komtur Reputacja: 1	Kutaś przyjąłeś doświadczenie Włochów za pewnik, a niestety to doświadczenie wymaga potwierdzenia. Sceptyczni do tych rewelacji są w szczególności astrofizycy, którzy obserwują neutrina w przestrzeni kosmicznej. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

06-10-2011, 00:24	#17
Michalius Reputacja: 1	Neutrino według wzoru na masę relatywistyczną nie ma jej nieskończonej. Ma ją urojoną Co oznacza że po prostu zły aparat matematyczny jest dobrany do opisania zjawiska. A jakby wzór na dylatację czasu nie działał, to nie mógłbyś korzystać z systemu GPS (satelity muszą brać poprawkę na dylatację czasu, zegary atomowe czy jakieś takie tam zainstalowane przy komunikacji z ziemią pokazują faktycznie różnice a niwelowanie ich jest niezbędne by uzyskać dokładność lepszą niż do kilkuset metrów) Fizyka nie polega na zbytnim przywiązaniu się do wzorów. Tak, miłoby było dostać nową fajną i spójną teorię, bo te współczynniki w tych wzorach będą po prostu brzydkie. Ale świat się od tego nie wywróci. A jakby te neutrina miały nieskończoną masę, to już byś o tym wiedział. I jeszcze, @deMaus. Mówienie że przekroczenie prędkości światła było kwestią czasu jest dość... ciekawym podejściem. Niezliczone doświadczenia wykazywały że nie da się jej pokonać, dylatacja czasu o nią oparta działała. Ja wiem że ludzkie umysły nie lubią być ograniczane, muszą pytać "a co jeśli", nie akceptują absolutnych ograniczeń ze strony wszechświata. Ale wszechświat to akurat niewiele obchodzi. Doświadzenie Włochów oczywiście, wymaga potwierdzenia i sprawdzenia i przeglądania przez dziesiątki fizyków w poszukiwaniu błędów i przeoczeń. Ale trzeba pamiętać, że dzięki zastosowaniu statystyki wyniki ich doświadczenia są o rząd wielkości pewniejsze niż przyjęta umownie w fizyce granica za którą można ogłaszać wyniki z nalepką "odkrycie". Więc jeśli ich założenia na temat działania aparatury wysyłającej i wykrywającej te neutrina nie mają błędów, to te cząsteczki raczej przeleciały tak szybko. Natomiast, bliżej tematyki forum - jednym z poważnych wyjaśnień (a przynajmniej jednym z podanych w Guardianie) jest teoria kolejnego wymiaru przestrzeni przez który rzeczone neutrina zrobiły sobie skrót. Czyli tak naprawdę nie przekroczyły prędkości światła, ale po prostu przebyły drogę krótszą niż się spodziewamy. A jeśli da się robić skróty przez kolejny wymiar, to z tyłu głowy pojawiają się już wspomnienia z jakiś opowiadań sci-fi w których tak to się zaczęło __________________ if (Youre_Happy && You_Know_It) { Clap_Your_Hands; }

05-10-2011, 20:45	#13
kutaś Reputacja: 1	Do do sklejenia statku z cząsteczek można użyć jakiś wymyślnych pułapek kwantowych (coś na kształt filtrów graficznych w informatyce). A co do twierdzenia o masie to macie cytat z Masa (fizyka) – Wikipedia, wolna encyklopedia (...)Masa relatywistyczna poruszającego się ciała rośnie wraz z prędkością (aż do nieskończoności, przy zbliżaniu się prędkości do prędkości światła).(...) A tak na boku konsekwencja przekroczenia c wpływa na ciekawą zabawkę autorów SF, którzy uwzględniają dylatację czasu w stosunku do prędkości ruchu obiektów. Otóż wstawienie za prędkość prędkości większej niż światła powoduje, że równanie na dylatację czasu nie ma prawidłowego rozwiązania. A ot wzór: delta (t) = 1 / pierwiastek_kwadratowy (1 - ( kwadrat (v) / kwadrat (c)) * delta (t0)