Alaron Elessedil

Czekamy na potwierdzenie laboratoriów spoza CERNu oraz ostateczną weryfikację danych przez fizyków i astrofizyków.
Ja czekam w szczególności na opinię Stephena Hawkinga.
Ot w kwestii przekroczenia prędkości światła na obecną chwilę. Napiszę coś jeszcze jak będę miał więcej czasu.

Teoria względności (ogólna i szczególna) Einsteina nie jest idealna. Potwierdza to fakt, iż nie łączy się z mechaniką kwantową.
A powinna.

Dlatego też trzeba być ostrożnym z opiniami o prędkościach nadświetlnych. Teleportacja też do niedawna pozostawała jedynie w sferze fantasy & science fiction.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

kutaś

Ekonomia myślenia preferuje takie metody myślenia, które najmniej bolą. Więc ekonomia postuluje przyjęcia najprostszego możliwego wniosku: That did it!

A przy okazji jest nie poprawnym newtonistą, więc piąte i n-te wymiary, struny itd. anihiluję brzytwą Ockhama.

A konferencję robił duch święty?

Mogę wiedzieć na przykład czego?

 

Mivnova

Nie, ekonomia myślenia nie polega na upraszczaniu rozwiązań. Proste tłumaczenia są wynikiem stosowania tego toku, a nie założeniem. Współczesna nauka opiera się przede wszystkim na empiryzmie (ocenę wartości epistemicznej takiej metodologii pomijam), skoro czwarty wymiar przestrzenny (lub piąty, jeśli stosujemy nazwę wymiar także w odniesieniu do czasu i nadajemy mu numerek 4) nie został zaobserwowany i rzeczywistość nas otaczającą (masę) da się opisać za pomocą trzech wektorów, czwarty wymiar przestrzenny to byt zbędny.
A przede wszystkim nie udało się go zaobserwować, stałby w sprzeczności ze wszystkimi znanymi postulatami współczesnej fizyki i psułby obliczenia. W teorii strun i jej pochodnym (nota bene też za nią nie przepadam) dodatkowe wymiary, jak wspomniałem, nie spełniałyby wymogów by umożliwić zmianę długości drogi neutrin. Model standardowy wyglądał jak wyglądał, bo wszystko sprowadza się do długości, szerokości i wysokości, mówiąc wprost.

Nie mniej, chętnie bym przeczytał to uzasadnienie, o którym wcześniej była mowa.

ok, nic mi do tego
Ja dla odmiany jest gotów przyjąć autorytet ludzi, którzy poświęcili swoje życie na badania nad tymi zagadnieniami i powszechnie uchodzą za najlepszych w tym co robią na świecie. Jeśli świat nauki jednogłośnie (albo chociaż znakomitą większością) udowodni którąś z tych tez właściwym aparatem (doświadczeniem, możliwością wykorzystania tezy w praktyce, powtarzalnością zjawiska itd.) to niech będzie - jestem w stanie się przełamać i uwierzyć, że mikroskopijne struny sobie drgają w wymiarach, których nie jestem w stanie zaobserwować. Rany... to faktycznie brzmi głupio. Lepiej, żeby nie była to prawda.

Nie wiem, nie oglądałem konferencji (była jakaś ogólnomedialna?). Bazowałem w swojej wypowiedzi na tym, co można wyczytać na kilku, również zagranicznych stronach: że część naukowców nie chciała podać swych nazwisk, bo woli nie być wiązana z ewentualną porażką. Pozwoliłem sobie na taki przytyk w stronę entuzjastów wyników OPERY. Z jednej strony "cichosza" świadczy o poważnym podejściu do sprawy samych badaczy, z drugiej narzuca się myśl, że odbiorcy próbują rozdmuchać temat bardziej, niż sami naukowcy.

Mechanika kwantowa, o ile pamiętam, ma problem tylko z jedną teorią Einsteina, nie z obiema. Ponoć liczby da się jakoś sklecić (albo kiedyś będzie można), a największy problem to starcie: determinizm vs probabilistyka (dziwne słowo swoją drogą) z tym słynnym: "Bóg nie gra w kości" i nieoznaczonością Heisenberga.
Nie wiem, bo do Einsteina potrzebny jest w małym palcu rachunek różniczkowy, rzecz poza moim zasięgiem.

Pytanie uważam za dziwne. Raz, bo odnosi się jakby nie patrzeć do retorycznej figury, a dwa, tak poważnie: jedno z największych ograniczeń, jakie poznała ludzkość, ma drobną szansę by zostać zniesione. Ma prawo to wywołać różne skrajne odczucia. Ja się trochę będę bał, później zwiększę zaciekawienie albo w odwrotnej kolejności. Wszak wszystko co nieznane z zasady budzi lęk.

 

Kelly

Teoria grawitacji rzeczywiście nie jest idealna, bowiem gdyby była, byłaby teorią wszystkiego. Nie jest. Oczywiście identyczny zarzut można postawić rozmaitym teoriom kwantowym, których trochę jest. Obydwie dziedziny nie tylko bowiem badają kompletnie inne sfery, olewając pozostałe, ale posługują się totalnie inną matematyką oraz zupełnie innymi założeniami. Doskonale sprawdzają się tez w pewnych warunkach, żeby przy innych po prostu dawać idiotyzmy.

Natomiast co do samego odkrycia, to ludzkość pełna jest niemal pewnych odkryć, czy wynalazków, które okazały się nieprawdą. Jeśli CERN to potwierdzi możemy traktować kwestię c poważniej

 

Alaron Elessedil

Dziś wszystko na krótko.

Mechanika kwantowa wręcz stoi w sprzeczności z Teoriami Einsteina.
Naturalnie w pewnych miejscach. Przykładowo: pojawienie się znikąd i zniknięcie od tak sobie.
Mechanika kwantowa: Tak.
Einstein: Absolutnie nie (E=m*c^2)

Ponadto nie zgadzam się, że jakby Teoria Względności była Idealna, byłaby Teorią Wszystkiego.
TWzględności Einsteina jest zbyt wąska jak na TWszystkiego.
Fizycy i astrofizycy łamią sobie głowy, żeby zrozumieć mechanikę kwantową i pozlepiać ją z Einsteinowskim wytworem.

Dlatego też, wybacz Kelly, ale kompletnie się nie zgadzam.

EDIT:
Jakieś 90% z tego: by Stephen Hawking, któremu nie podoba się Teoria Strun, ale przyznaje, że może być prawdziwa.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

kutaś

Mogę się zapytać na jakie doświadczenie empiryczne umożliwiło postawienie i udowodnienie tezy, że nic nie może się poruszać (z punktu logiki wszystko się rozbija o to zaprzeczenie) z prędkością nadświetlną. Nie jest to przypadkiem nie zaobserwowanie takiego przypadku aż do 23.IX.2011 r.? Ludzie brak dowodów na prawdziwość pewnej tezy nie oznacza automatyczne prawdziwości tezy przeciwnej.

Czyli laicy (to rozumiem pod pojęciem opinia publiczna) mają więcej do powiedzenia na ten temat niż naukowcy.
CERN takim razie ma karygodną komunikację naukową. Przed potwierdzeniem niepowinne być, które nie posiadają conajmniej magisterki z odpowiednich specjalizacji, chyba że posiadają jakieś specyficzne i potrzebne do weryfikacji tego faktu kwalifikacji.

Co przez to rozumiesz?

 

Mivnova

To "nic" to przesada. Przez "nic" rozumiemy obiekt posiadający masę. Prędkość fazowa (fali) już ma prawo poruszać się szybciej niż światło. Jest też ciekawe założenie jakoby cząstki o masie urojonej mogły się poruszać szybciej niż światło, ale tym samym nie mogły się poruszać wolniej niż c (słynne tachiony będące pożywką dla fantastów). Gdyby neutrina nie miały masy, byłoby to dla nich wykonalne. Ale rzekomo mają, tylko nawet nie wiadomo jaką (!).

Bardzo mnie dziwi ta prośba, przecież teza została już udowodniona wielokrotnie. Nie jestem matematykiem, w tej sferze ufam bardziej biegłym od siebie, więc liczbowo nic nie przedstawię. Odpowiedź na to pytanie dał już Michalius, więc pozwolę sobie go zacytować:

Jest to dowód empiryczny. Dylatacja może mieć miejsce tylko przy założeniu poprawności założenia. Wykorzystujemy ją w praktyce, no bardziej empirycznie się już nie da

Ależ CERN podchodzi bardzo pokornie do swojego wyniku. Uczciwie puścili w świat: "Chłopaki, mamy coś dziwnego. Mogliśmy się walnąć w obliczeniach, sprawdźcie nas." Ich dystans jest jak najbardziej zrozumiały, no bo jakim prawem ich neutrina były szybsze od światła, skoro chociażby te docierające ze Słońca do Ziemi takiej sztuki nie potrafią? Nawiasem... myślę, że pracują tam ludzie o znacznie wyższych kwalifikacjach niż magisterka ze specjalizacji, jeśli ma to jakiekolwiek znaczenie

To tak na poważnie? Rozumiem przez to, że jeśli doświadczenie zostanie potwierdzone (choć jak już zaznaczałem, ja jestem sceptyczny), będzie to przełom. Elaboratu na temat jak przekroczona c wpłynie na mentalność statystycznego mieszkańca ziemi pisać jednak nie będę

 

kutaś

Co to znowu jest? Mi cząstki urojone kojarzą się z kozetką.

Czyli potrafi się powołać tylko na matematykę, której do tego nie rozumiesz? Od kiedy matematyka jest empiryką?

Ten dystans polega na krzyczeniu na cały świat "Mamy dziwne odkrycie! Niech każdy kto potrafi zweryfikuje nas!"?
Nie polega on na poszukiwanie w świecie specjalistów (a nie całej ludzkości) ludzi o conajmniej równych z nimi kwalifikacjach i powierzenie im zadania weryfikacji. Po potwierdzeniu mogliby to tak ogłosić, żeby samych z siebie robić idiotów i nie mieszać ludziom w głowach.

 

Kelly

Alaron, fizykiem nie jestem, jedynie hobbystą, pewnie tak samo, jak Ty, pewnie czytamy identyczne książki. Przecież napisałem wyraźnie, ze teorie kwantowe, a jest rozmaitych całkiem sporo, zajmują się jednymi sprawami, zaś teoria grawitacji innymi. Obydwie nie są teoriami wszystkiego, co także napisałem, i jeśli badasz oddziaływanie jakichkolwiek ciał na przykład, to ktorąkolwiek teorię zastosujesz, nie uzyskasz poprawnej odpowiedzi, jedynie ewentualnie baaaaaaardzo przybliżoną. Jeśli którakolwiek teoria dawałaby idealne wyniki, to byłaby siła rzeczy teorią wszystkiego. Oczywiście wtedy automatycznie oznaczałoby, że obejmuje także wszystkie siły. Ani teoria grawitacji, ani model standardowy tak nie robią. Czyli nie zgadzasz się ze mną co do czegoś, czego nie napisałem. Natomiast nie pisałem ani słowa na temat sklejania obydwu teorii, także przy tej sprawie też nie możesz się ze mną nie zgadzać.

Co do reszty. Obydwie teorie dają inne odpowiedzi na pytania, ponieważ zajmują się kompletnie innymi zjawiskami w kompletnie innych skalach. Co więcej, obydwie teorie potwierdzają się niesamowicie co do dokładności. Oczywiście wyłącznie przejmując określone warunki. Pozwolę sobie zacytować Lee Smolina „Trzy drogi do kwantowej grawitacji” str 18-19.

Przywołane wyżej teorie różnią się bardzo w założeniach dotyczących relacji między obserwującym, a obserwowanym. W szczególności założenia przyjęte przez mechanikę kwantową różnią się znacząco od założeń teorii Newtona. Problem polega zaś na tym, ze choć teoria kwantów wprowadziła radykalnie nowe podejście w tej konkretnej kwestii, nie zmieniła nic w starek odpowiedzi Newtona na pytania dotyczące przestrzeni i czasu. Coś zupełnie przeciwnego miało miejsce w przypadku teorii względności Einsteina, w której radykalnej zmianie uległo pojęcie przestrzeni i czasu, a niezmieniony pozostał newtonowski obraz relacji pomiędzy obserwującym a obserwowanym. Każda z tych dwóch teorii wydaje się częściowo prawdziwa, ale obie niosą też bagaż założeń płynących ze starej fizyki, i to właśnie czyni je wzajemnie sprzecznymi.

Michał Heller, II rozdział „Kosmologii kwantowej” także opisuje owa trudność.

Nieliniowość ogólnej teorii względności pozostaje w głębokim kontraście z liniowością mechaniki kwantowej. Wszelkie próby połączenia tych dwóch teorii w jedną prowadzą do dylematu: czy zrezygnować z liniowości, czy z nieliniowości? Równania nie mogą być równocześnie liniowe i nieliniowe. Albo ogólna teoria względności, albo mechanika kwantowa musi zrezygnować z cechy, która dotychczas zapewniała tej teorii nieprzerwany ciąg sukcesów. Czy nie ma wyjścia z tego dylematu?

Autor konkluduje te rozważania.

Wydaje się, że powinniśmy szukać całkiem nowej matematyki.

Oczywiście wybrałem niedługie cytaty zapraszając na znacznie szersze wyjaśnienia do ww. pozycji oraz innych, które pewnie czytujesz, skoro interesujesz się wspomniana tematyką.

 

Alaron Elessedil

Ponownie krótko. Topologia wzywa.

Nie zgadzam się do tego, co napisałeś, a nie do tego, czego nie napisałeś.

"TWzględności Einsteina jest zbyt wąska jak na TWszystkiego."
Jak dla mnie, jest to jasne odniesienie do tego, co napisałeś. Jeśli nie jest jasne dla ciebie, proszę bardzo, objaśnię.
Gdyby któraś z teorii dawała perfekcyjne wyniki nie musiałaby być Teorią Wszystkiego.
Dając idealnie dokładny wynik w świecie kwantowym, nie musiałaby dawać takiego w makroskali.
Nie, uwzględnienie wszystkich czynników mających wpływ na mechanikę kwantową, nie implikuje poprawności w kwestii obiektów większych.
Teoria Wszystkiego unifikuje wszystkie siły: grawitacja, elektromagnetyzm, oddziaływania silne i słabe.
Pierwsze dwa mają ogromne (nie mylić z "wyłączne") znaczenie w makro, ostatnie w mikro.

"TWzględności Einsteina jest zbyt wąska (...)."


Synteza dwóch ("rodzajów") teorii w pewnym sensie doprowadziłoby do unifikacji, będącej podstawowym założeniem Teorii Wszystkiego, w którą Hawking zaczyna wątpić w Grand Design.
Na temat pozycji oraz argumentacji będę mógł wypowiedzieć się za jakiś czas - po przeczytaniu.

Ponadto w cytatach nie widzę nic niezgodnego z tym, co powiedziałem, niemniej prawdą jest, że pewne książki z owej tematyki nie są mi obce.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.