-2-

A może być spójna. Może jak Hitler, tych innych plemion nie uznawać za (równych) ludzi.
...to bardzo bliskie.

 

Arvelus

Inny werset też każe czciciela pisma (Żyda), gdy wyjdzie ci naprzeciw na drodze, zepchnąć na pobocze i mu ubliżyć. Zaakcentować swoją dominację. Koran, podobnie jak biblia, wcale nie jest jednolitym tekstem. Ma w sobie zaprzeczenia (w biblii szczególnie łatwo je znaleźć porównując stary i nowy testament... a przecież w obu jest ten sam bóg).
Nie proś mnie abym to odnalazł. Widziałem to dobry rok temu podczas jakiejś dyskusji na temat muzułmanów. Koleś wyczytywał bezpośrednio tekst koranu.

Dostrzegam tu różnicę w aksjomatach.
opcja 1) istnieje wyższa idea dobra, będąca ponad opinią ludzką i ponad ich przekonaniami
opcja 2) dobro to pojęcie do zdefiniowania dla każdej grupy

Ja wierzę w to drugie. Nie podoba mi się to. Chciał bym by istniała jakaś wyższa siła (bóg?) która by potrafiła zdefiniować dobro. Najlepiej zgodnie z moim światopoglądem : P





Nie jeden. Gdy Miligram osiągnął ten wynik złapał się za głowę i powtórzył go jeszcze kilkanaście razy w różnych warunkach (kilka lat temu znów go powtórzono w załagodzonej formie, bo sam udział w eksperymencie bardzo mocno odbijał się na psychice badanych... cholera, oni wierzyli, że zabili człowieka). Co pocieszające: gdy było dwóch facetów w kitlach i się oni nie zgadzali ze sobą (jeden kazał razić prądem, drugi kazał tego nie robić) to nikt nie dochodził do ostatniego napięcia. Natomiast gdy facet w kiltu milczał 10% ludzi dochodziło do końca. Gdy za eksperymentem stał jakiś mniejszy, mniej 'legendarny' uniwersytet odsetek też spadał (do 54% zdaje się).

Reguła autorytetu została wielokrotnie, naukowo potwierdzona i uznana za fakt. Jeśli zależy komuś to na zajęciach podejdę do profesora i potem przyniosę całą listę eksperymentów. Będzie ich, lekką ręką licząc, koło tuzina takich większych, niezależnych od siebie.
Przykład: Do przypadkowych ludzi podchodził człowiek w stroju policjanta (było to tuż obok strefy z parkometrami).
- Temu człowiekowi brakuje drobnych. Proszę dać mu trochę drobnych.
Koło połowy ludzi dawało. Gdy zdjęto z faceta mundur liczba drastycznie spadłą (do 5%? Nie pamiętam dokładnych liczb, bardziej ich rzędy).

Też... nie do końca.
Matka też wierzy w to co się stało.
Tutaj inna reguła. Tym razem zaangażowanie.
Matka przechodziła to samo co córka. Też miała prawdziwe piekło w swojej młodości. Jej jej umysł stworzył mechanizm obronny polegający na tym, że uwierzyła, że to jest właściwe, że to jest dobre. To pozwoliło jej nie zwariować i nie załamać się podczas tego piekła. Ale gdy dorosła wcale nie zmieniła przekonań i teraz sama sprawia córkom takie samo piekło (bo gdyby nie spełniała, gdyby dostrzegła/uwierzyła/przyznała sama przed sobą, że to jest/było złe to by oznaczało, że sama przeszła przez to piekło bez powodu, co jest znacznie cięższe dla naszej psychiki niż gdy wierzymy, że to było dobre).
Kobiety w islamie (tym ekstremalnym, fanatycznym. Wiem, że większość muzułmanów to równe chłopy które wstydzą się za terrorystów) często są znacznie okrutniejsze dla młodszych dziewczyn/kobiet niż mężczyźni.

Zaznaczam, że te reguły, algorytmy zachowania i badania to nie są elementy które ja zaobserwowałem, ja tu nie świecę własną wiedzą, czy badaniami, ale to są fakty które poznałem w książkach (znów Psychologia Społeczna pana Bogdana Wojciszke).

Źli ludzie którzy wiedzą, że czynią zło należą do zdecydowanej mniejszości. Zawsze są to ludzie z problemami psychicznymi. Jednak pomijając ten niewielki procent, ludzie zawsze są przekonani o tym, że ich czyny nie są złe, a często, że są dobre.
Egoizm sprawia, że zwyczajnie nie dostrzega potrzeb innych ludzi (a skoro ich nie ma to znaczy, że nie czyni zła, wedle jego perspektywy). Psychopaci często tworzą własną logikę, wedle której zabicie danej osoby przyczynia się do jakiegoś dobra (bo to zła, puszczalska kobieta była, tak lepiej dla mężczyzn których nie skrzywdzi).

Ale tu znów różnica aksjomatów.
Ja wierzę w swoją wizje dobra "live and let live" i bardziej chrześcijańskie (choć tylko forma jest taka, a prawdę też uznaję za uniwersalną) "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".
Jednak uznaję, że inni mogą inaczej rozumieć dobro i zło i nie potrafię znaleźć logicznych argumentów na to by postawić moją definicję ponad ich.
Imperatyw kategoryczny Kanta nie jest wystarczający (choć zgodny z moją filozofią dobra i zła).

Wspomniałeś -2-, że gdyby istnienie Allaha było faktem to idea dobra i zła była by inna.
Gdyby on na prawdę istniał w takiej formie jak się w niego wierzy (stwórca świata i ludzi), to rzeczywiście jego słowa i przykazania należało by uznać za dobre (choć z drugiej strony... czy to, że miał moc stwórczą koniecznie musi oznaczać, że jest dobry?). Dla muzułmanów istnienie Allaha jest faktem. Tak jak w XIII wieku było faktem dla chrześcijan.

Ja, osobiście, postrzegam tych fanatycznych muzułmanów jako moralnych spadkobierców krzyżowców. Jeśli policzyć czas od momentu Mahometa nagle okaże się, że zgadza się to z czasem pojawienia się Jezusa do krucjat minął podobny czas.

 

-2-

Czy to, że obserwowalnie wszechmocny byt nazywa siebie dobrym oznacza, że jest dobry?

Więcej jutro.

Odpowiedź brzmi nie, albo na co Bogu statek kosmiczny.

 

Asmodian

I to jest właśnie względność.

Straszne.

 

-2-

To są kłamstwa/deluzje.

 

Asmodian

Rozwiniesz to?

 

-2-

Tak jak mówiłem, to że ktoś działający źle nazwie siebie dobrym, nie oznacza, że jest dobry, czy że czyni dobro. Wręcz przeciwnie, nic to nie zmienia.

Jeżeli jest tego świadom, okłamuje innych. Jeżeli nie jest tego świadom, okłamuje siebie, ma deluzje.

Jeżeli ktoś chce bardziej praktycznych przykładów: wykazuje to praktyka sądowa.
Jeżeli ktoś chce bardziej teoretycznych przykładów: teoria sumienia.
Jeżeli ktoś chce historycznych przykładów: z oscylacjami ludzkość zmierza w pewnym kierunku.

W funkcjonującej grupie społecznej nie ma wątpliwości. Ja by apacz apacza zabił, to zapewne apacze by mu wierzyli sprawiedliwość. To jak ją rozumieją jest już bardziej indywidualną kwestią.
A jednak wszędzie na świecie sprawiedliwość występuje, podobnie jak wiele innych cnót.
Być może stało się tak, gdyż grupy z obowiązującymi tak zasadami okazały się praktycznie skuteczniejsze i wyparły inne, rozwiązanie było tak dobre i odporne na zaburzenia statystyczne, że pewne cechy, w różnych priorytetach, zapewne warunkowanych lokalnie przez szereg procesów, zostały w takiej czy innej formie zachowane wszędzie.

Z drugiej strony, tendencje grup ludzi do żerowania na innych grupach tak samo są owocem tego samego procesu. To po prostu korzystne.

Teraz, co jest dobre?

 

Asmodian

Zdajesz sobie sprawę, że to dotyczy jedynie przypadku, kiedy ocenia się działania kogoś, kto funkcjonuje wewnątrz tej samej zbiorowości ludzkiej? Zupełnie to nie pasuje, jeśli ocenia się działania kogoś funkcjonującego w obrębie innej zbiorowości, mających inne pojmowanie tego samego czynu jako złego/dobrego. Od tego moim zdaniem należałoby zacząć.

Jeśli chodzi Ci o to, że prawo jest wykładnią dobra i zła to zło jest względne. Prawo jest tworzone wewnatrz określonej grupy i jej służy. Jak wspomniałeś wczesniej nie wynika z moralności - więc z czego? Z potrzeb społeczeństwa którego dotyczy? Kultury tego społeczeństwa? Raczej tak - to składowa wielu czynników. To oznacza, że prawo w różnych grupach może inaczej definiować te samo zjawisko - przykład. Narkotyki. W niektórych krajach pewne rodzaje narkotyków są legalne. W innych nie. Inny przykład - w niektórych krajach seks z 12latką jest legalny, w innych to pedofilia. Są kraje w których zostaniesz ukarany za jazdę samochodem w szpilkach - to nie żart.

Mógłbym napisać, że teoria a praktyka powinny się pokrywać ze sobą a zazwyczaj się mają do siebie nijak, ale byłby to truizm.

No i co w związku z tym? Ludzkość zmierza w jakimś kierunku, niezależnie od tego czy robi źle, czy dobrze.

 

secutor

Obstawiam tą opcje.

Idea dobra i zła.
Uniwersalne.

Miłość jest prawem które chroni - Jezus Chrystus.

Niezniszczysz tego co kochasz i niezabijesz tego kogo kochasz.
Dlatego miłość jest prawem które chroni.
Wedlug bibli, Jezus nieprzyszedł do ludzi z mieczem, ale z uczuciem.
Po tym poznać morderców i psychopatów, po braku uczuc, gdy przychodza z mieczem.
Żołnierz który kocha swoich wrogów to żaden żołnierz.
Szczesliwi zdrowi ludzie niezabijają innych i niepopelniają samobójstwa.
Dlatego jest napisane by kochać swoich wrogów.
Tylko to was chroni.
Żadne inne "prawo" tego niezrobi, jeśli sami tego niezrobicie.

Zapobiegajcie.

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Revan

Po polsku proszę.