Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > Rozmowy przy kawce > Lastinn'owy hydepark
Zarejestruj się Użytkownicy

Lastinn'owy hydepark Wejdź i rozluźnij się... Rozmowy o wszystkim. To tutaj mogą mieć miejsce wszelkie dyskusje „off-topic”.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 18-11-2014, 22:12   #1
 
Arvelus's Avatar
 
Reputacja: 4016 Arvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputację
Idea dobra i zła. Względne, czy uniwersalne?

Temat początkowo na temat gwałtu w grach RPG, z czasem zszedł na samo dobro i zło. Chcąc go kontynuować i uniknąć zupełnego offtopu, zakładam nowy tutaj.

http://lastinn.info/rozmowy-ogolne-n...ach-rpg-6.html (Przemoc, gwałt, okrucieństwo w sesjach RPG)

Dyskusja na dobre zeszła z tematu w 106 poście.
Teraz kontynuuję dyskusję:
__________________________________________________ ________________


Cytat:
To są korzyści praktyczne. Nie ma w tym oceny uczynionego zła.
Tutaj posłużyłem się zbytnim skrótem myślowym.
Uważam się za człowieka myślącego matematycznie.
Ujemna korzyść = strata.
Wszelkie czyny złe zaliczane są do strat.

Hitler nie uznawał Żydów za ludzi, a jedynie za bydło (a przynajmniej dawał im takie samo prawo do życia jak bydłu). Dla tego nie czuł moralnego dysonansu doprowadzając do ich rzezi. Koszt był bardzo mały. Za to zyski (co jak co, ale w obozach koncentracyjnych pracowali; ponadto wierzył, że w przyszłości skorzysta na tym rasa ludzka i zostanie ona wyniesiona do Nietzsche'gowskich nadludzi).

My, jako, że nie wierzymy (założenie takie) w nadludzi, a Żydów uznajemy za jednostki o takim samym prawie do życia jak my postrzegamy ten bilans stricte przeciwnie. Dla nas to straty są dramatyczne, a zyski wątpliwe/nieistniejące. Hitler uważał odwrotnie.

Generalnie widzę, że się zgadzamy w temacie i ten element dyskusji tyczy się jedynie nomenklatury.

Cytat:
I wreszcie jest kwestia poczucia sprawiedliwości, i odebranie wolności jako mniej trwały sposób ukarania niż pozostałe. Ostatecznie jednak Ty zdajesz się mówić o korzyściach - wszelkich korzyściach, podczas gdy ja neguję jakąkolwiek interakcję dóbr doczesnych z wartościami moralnymi określonymi przez prawa naturalne.
Podstawowe prawo natury mówi "zjedz lub zostań zjedzony". Jeśli ktoś dał by mi boską moc by pozbawić ludzkość części wolności, ale jednocześnie rozwiązać problem głodu na świecie bym się nie zawahał. Ludzie by się przyzwyczaili do mniejszych swobód, ale do braku jedzenie nikt nie jest się w stanie przyzwyczaić.

Cytat:
Jak już zauważyłem, kwestia jest trochę bardziej złożona, i jeszcze trochę bardziej złożona niż ja sam wiem na pewno. Natomiast nie potrzebujemy uniwersalnego priorytetu, bo priorytet będzie zawsze indywidualny, wypadkowa wielu rzeczy
Oczywiście, że jest złożona. Absurdalnie złożona. Bo jak też zauważyłeś, każdy ma swoje indywidualne priorytety. Dlatego każdy ma swoją własną, odrobinę wyjątkową, wizję tego czym jest dobro.

Cytat:
Zauważ, że wspomniani naziści nie uważali, że czynią zło mordując żydów, tylko częściej uznawali (wmawiali sobie?) że mordują gorszą rasę, podludzi, w ten sposób zapewniając lepsze jutro ludzkości.
Dzisiejsza psychologia już wie skąd takie zachowania i ma swoje tezy podparte liczbami.
Po pierwsze reguła autorytetu. Miligram już w '61 odkrył niesamowitą siłę tego zjawiska.
Generalnie, w uproszczeniu, 65% ludzi badanych okazało się być zdolnymi zaaplikować śmiertelną dawkę prądu innemu człowiekowi (a potem powtórzyć jeszcze kilka razy, za każdym razem większą), dlatego, że facet w kitlu i z fałszywym tytułem naukowym mówił im by to zrobić.

Ponadto dochodzi dbanie o własną samoocenę (co jest bardzo potężnym motywem i ludzie potrafią robić absurdalne rzeczy by o nią zadbać), która nie pozwala nam robić rzeczy złych, a gdy już robimy to szuka powodu dla którego to zrobiliśmy, włącznie ze zmuszeniem nas byśmy uwierzyli, że jest to dobre (odsyłam do książki "Psychologia społeczna" B. Wojciszke).

Cytat:
Przepis mógłby umożliwić im dopłatę u konduktora wobec pomyłki i pouczenie... choć z drugiej strony to kwestia regulaminowa i można by na niej stworzyć oszustwo, więc zrozumiałym jest taki przepis. Ale to jest kwestia przepisów, nie dobra i zła.
Przepisy i prawa pochodzą, u swych podstaw, z moralności, albo potrzeby ustalenia jasnych zasad by wymusić uczciwe i moralne traktowanie.
Gdyby pozwalać na to by w razie pomyłki nie przestrzegać przepisów... to nie trzeba by ich przestrzegać, bo można by się powołać na pomyłkę.
Z 'dobrocią' jak ze sprawiedliwością. Ona nie musi być współczująca, a czasem bywa bezwględna, ale zwykle po to by uniemożliwić nadużycia.
To jest społecznie korzystne, więc, wedle mojej definicji, dobre... choć bezlitosne.

Cytat:
Nie powiesz mi chyba że to, że ktoś coś sobie wmówił czyni go dobrym.
Nie. Wedle mojej moralności to pozostaje mordem. Wedle definicji wszystkich wychowanych w przynajmniej podobnym kręgu kulturowym też. Ale jeśli spojrzeć obiektywnie... jakie mamy argumenty na to, że nasze zdanie jest właściwsze niż ich? Oni dokładnie tak samo wierzą. Tylko oni nie stawiają wyższych idei równości, wolności i braterstwa na piedestale, ale prawo Koranu (często źle interpretowane). Oni wierzą, że stwórca świata żąda od nich takiego zaufania. I istniej nawet jakaś tam szansa, że mają rację (wybacz, nie chciał bym tego, ale jestem agnostykiem. Przyjmuję możliwość istnienia boga i może to być dowolny bóg). Oczywiście uważam to za mało prawdopodobne.

Ja mówię tylko, że tak samo jak my wierzymy, że to jest złe, tak samo oni wierzą, że to jest dobre.
Tak jak my widzimy inne możliwości, tak ani uznają je jako jedyne.
Dobro i zło to, według mnie, bardzo płynne pojęcia. Zależne od osobistych przekonań.
 
Arvelus jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 18-11-2014, 23:26   #2
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 10920 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Cytat:
Nie. Wedle mojej moralności to pozostaje mordem. Wedle definicji wszystkich wychowanych w przynajmniej podobnym kręgu kulturowym też. Ale jeśli spojrzeć obiektywnie... jakie mamy argumenty na to, że nasze zdanie jest właściwsze niż ich?
Jedynym argumentem tutaj jest imperatyw moralny Kanta. Skoro sami nie chcemy być zabici, to zabijając innych czynimy zło. Podejście takie jest niezależnie od wyznania i początkowo wszystkie kultury ludzkie wywodziły swe prawa intuicyjnie od prostego stwierdzenia "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 18-11-2014, 23:30   #3
 
Arvelus's Avatar
 
Reputacja: 4016 Arvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputacjęArvelus ma wspaniałą reputację
Ha. Lubię tę zasadę. Zapamiętam ją.
Wydaje mi się niekompletna, że istnieją realne szanse, by postępując zgodnie z nią wciąż można było czynić zło.
Ktoś kto szczerze wierzy w prawo silniejszego?
Przemyślę to jeszcze, może jutro będę miał lepsze argumenty.
 
Arvelus jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 12:22   #4
 
Asmodian's Avatar
 
Reputacja: 8778 Asmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputację
Cytat:
Jedynym argumentem tutaj jest imperatyw moralny Kanta. Skoro sami nie chcemy być zabici, to zabijając innych czynimy zło. Podejście takie jest niezależnie od wyznania i początkowo wszystkie kultury ludzkie wywodziły swe prawa intuicyjnie od prostego stwierdzenia "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".
Nie zgadzam się z kolegą. Nie zgadza się z kolegą również historia naszego gatunku oraz rzeczywistość, które udowadniały wielokrotnie, że człowiek robił rzeczy niemiłe dla innych, robi i robić będzie. Niezależnie od wyznania. Jedyne, co robiła przez cały czas ideologia to w różny sposób usprawiedliwiała owe niemiłe rzeczy, aby były strawne dla człowieka na tyle, by je wciąż robił. Intuicyjnie, to człowiek zaspokaja najpierw swoje potrzeby a tu nie ma potrzeby kierować się ideologią.

Cytat:
Wszelkie czyny złe
Zło jest względne. Dobro również. To oznacza, że kolegi kalkulacja typu - zło to zawsze strata nie będzie nią dla kogoś, dla kogo zło to dobro. Kwestia korzyści i strat też nie jest taka jednoznaczna - bo każdy czyn powoduje skutki które mogą być korzystne lub być stratą. Dla jednego stratą, dla innego korzyścią. Kwestia punktu widzenia jak mi się wydaje. Skoro kolega myśli matematycznie powinien wiedzieć, że aby gdzieś dodać, trzeba gdzieś ująć.
 

Ostatnio edytowane przez Asmodian : 19-11-2014 o 13:37.
Asmodian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 13:59   #5
 
archiwumX's Avatar
 
Reputacja: 3298 archiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputację
Cytat:
Napisał Komtur Zobacz post
Jedynym argumentem tutaj jest imperatyw moralny Kanta. Skoro sami nie chcemy być zabici, to zabijając innych czynimy zło. Podejście takie jest niezależnie od wyznania i początkowo wszystkie kultury ludzkie wywodziły swe prawa intuicyjnie od prostego stwierdzenia "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".
Gdyby wziąć to na poważnie to od dawna na całym świecie mielibyśmy moratorium na karę śmierci (conajmniej).
 
__________________
Szukam tajemnic i sekretów.
archiwumX jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 16:45   #6
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 10920 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Kolega Asmodian i Archiwumx źle mnie zrozumieli, bo nie chodzi tutaj o wielkość i rodzaj kary, ale o kryterium oceny co jest dobre a co złe, czyli za co karać. Historia ludzkości pokazuje, że gdy w grę zaczynają wchodzić rozgrywki o władzę, to jednak dzieją się rożne "cuda", ale podstawowe zasady typu nie zabijaj i nie kradnij, się nie zmieniają.
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Ostatnio edytowane przez Komtur : 19-11-2014 o 16:49.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 18:40   #7
-2-
 
-2-'s Avatar
 
Reputacja: 469 -2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie
Cytat:
Napisał Asmodian Zobacz post
Nie zgadzam się z kolegą. Nie zgadza się z kolegą również historia naszego gatunku oraz rzeczywistość, które udowadniały wielokrotnie, że człowiek robił rzeczy niemiłe dla innych, robi i robić będzie. Niezależnie od wyznania. Jedyne, co robiła przez cały czas ideologia to w różny sposób usprawiedliwiała owe niemiłe rzeczy, aby były strawne dla człowieka na tyle, by je wciąż robił. Intuicyjnie, to człowiek zaspokaja najpierw swoje potrzeby a tu nie ma potrzeby kierować się ideologią.
Niestety. Ale z drugiej strony mimo oscylacji, wszystko idzie ku ucywilizowaniu i może kiedyś zobaczymy zalążki Federacji?

Cytat:
Napisał Asmodian Zobacz post
Zło jest względne. Dobro również. To oznacza, że kolegi kalkulacja typu - zło to zawsze strata nie będzie nią dla kogoś, dla kogo zło to dobro. Kwestia korzyści i strat też nie jest taka jednoznaczna - bo każdy czyn powoduje skutki które mogą być korzystne lub być stratą. Dla jednego stratą, dla innego korzyścią. Kwestia punktu widzenia jak mi się wydaje. Skoro kolega myśli matematycznie powinien wiedzieć, że aby gdzieś dodać, trzeba gdzieś ująć.
Zło nie jest względne.
To, że źli ludzie nie postrzegają w ogóle moralności, odrzucają ją, mają dobrą motywację, działają w afekcie lub dowolny z milionów innych wariantów nie czyni ich dobrymi ani nie-złymi w swych działaniach.

Prawa człowieka zostały oparte na pewnych uniwersalnych wartościach moralnych, przez większość narodów świata, jako czkawka po globalnej wojnie z pewnymi narodami, które autoryzowały zło w nieporównywalnie większym stopniu i otwartością niż reszta świata.

Zostały oparte na uniwersalnych wartościach obecnych w każdej kulturze i większej religii świata, niezależnie od tego jak kultywowane były na przestrzeni dziejów - i choć każdy wiek łącznie z obecnym, liczącym mniej niż dwie dekady, zna niesamowite zło, to ogólna tendencja nie sposób zaprzeczyć zmierza w dobrym kierunku, mimo czasem straszliwych oscylacji.

Cytat:
Napisał archiwumX Zobacz post
Gdyby wziąć to na poważnie to od dawna na całym świecie mielibyśmy moratorium na karę śmierci (conajmniej).
Prawo opiera się na szeregu innych czynników niż moralność. W ZSRR w pewnym momencie wprowadzono karę śmierci dla gwałcicieli. W efekcie skoczyła liczba morderstw. Zwyczajnie wobec dotychczasowego zastraszania ofiar, z obawy przed karą zastąpiono to uśmierceniem ofiary...

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Hitler nie uznawał Żydów za ludzi, a jedynie za bydło (a przynajmniej dawał im takie samo prawo do życia jak bydłu). Dla tego nie czuł moralnego dysonansu doprowadzając do ich rzezi. Koszt był bardzo mały. Za to zyski (co jak co, ale w obozach koncentracyjnych pracowali; ponadto wierzył, że w przyszłości skorzysta na tym rasa ludzka i zostanie ona wyniesiona do Nietzsche'gowskich nadludzi).
To tłumaczy tylko dlaczego Hitler nie uznawał się za złego człowieka. Gdyby widział moralny problem w mordowaniu żydów (co teoretycznie mógł odczuwać, nigdy nie będziemy wiedzieć - ale szczęśliwie ludzi ocenia się najpierw na podstawie ich czynów, nie motywacji) - nie czyni go to mniej złym.

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
My, jako, że nie wierzymy (założenie takie) w nadludzi, a Żydów uznajemy za jednostki o takim samym prawie do życia jak my postrzegamy ten bilans stricte przeciwnie. Dla nas to straty są dramatyczne, a zyski wątpliwe/nieistniejące. Hitler uważał odwrotnie.

Generalnie widzę, że się zgadzamy w temacie i ten element dyskusji tyczy się jedynie nomenklatury.
Nie zgadzamy się. Omawiamy przykład z dwóch stron. Dla Ciebie Hitler z punktu widzenia Hitlera był dobry, a dla reszty świata zły. Dla mnie po prostu Hitler był zły, ponieważ odrzucał podstawowe prawa istot ludzkich - rzeczywiście wyznawane intuicyjnie, lub z miliona systemów etycznych już istniejących, czy to klasycznych greckich, czy św. Tomasza albo Hieronima, albo Kanta, albo Rousseau, albo człowieka wychowanego w Europie.

To co dla mnie jest ciekawe, to że w ocenie jego postaci często się mówi o jakichś niepewnych kwestiach rodzinnych i odrzuceniu z Akademii, ale nie mówi się o dwóch odznaczeniach za odwagę podczas WWI, koszmarnych ranach jakie odniósł i generalnie że jak wielu piechurów przeszedł ten koszmar wojny okopowej.
Wreszcie, Holocaust to jedno, ale czy naprawdę chodziło o eksterminację? Na pewno nie doszedłby do władzy gdyby nie Traktat Wersalski.
Ale czy można obarczać aliantów za doprowadzenie w Niemczech Hitlera do władzy?

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Podstawowe prawo natury mówi "zjedz lub zostań zjedzony". Jeśli ktoś dał by mi boską moc by pozbawić ludzkość części wolności, ale jednocześnie rozwiązać problem głodu na świecie bym się nie zawahał. Ludzie by się przyzwyczaili do mniejszych swobód, ale do braku jedzenie nikt nie jest się w stanie przyzwyczaić.
Niestety sporo ludzi zdaje się przyzwyczajonych do głodu, tak jak wielu jest przyzwyczajonych do mniejszych swobód. Lecz pytanie pozostaje, czy jest sens odbierać swobody. Decyzja jest zrozumiała, ale kwestia tak abstrakcyjna... Ja pewnie pozostałbym przy kwestii, że ludzkość musi samoistnie do tego dojrzeć. Ale nie wiem. Co to ma do rzeczy? Również nie wiem nic o prawie natury że należy zjeść lub zostać zjedzonym. To jak patrzenie na człowieka jako ewolucyjne zwieńczenie przyrody. Nie jesteśmy zwieńczeniem, jesteśmy jednym z rozgałęzień, które pod dobrym gruntem z drobną pomocą prawdopodobieństwa i warunków bardzo się rozwinęło przez szereg ciekawych cech. Większość roślin nie musi pożywiać się na jakiejkolwiek istocie by być praktycznie wszechobecna na naszej planecie. Ponownie, co to ma do tematu?

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Oczywiście, że jest złożona. Absurdalnie złożona. Bojak też zauważyłeś, każdy ma swoje indywidualne priorytety. Dlatego każdy ma swoją własną, odrobinę wyjątkową, wizję tego czym jest dobro.
Tak, a przy tym każdy intuicyjnie może wiedzieć na jakich wartościach moralnych oparto prawa człowieka. Jest też szereg myślicieli różnych czasów i kultur, których dorobek jest niesamowitym osiągnięciem. Rzadko kto jednak uznaje kwestię zdeterminowania co jest dobre a co złe za dostatecznie ważne, by poświęcić indywidualny czas zgłębieniu tego, większość uznaje etykę, podobnie jak filozofię, za bzdury. Nikt też nie każe bezkrytycznie przyjmować cudzych wartości, ale arogancja wobec całkowicie intuicyjnego wyczucia i brak społecznego poszanowania dyscyplin humanistycznych w ogóle sprawia, że duch ludzki jest jaki jest obecnie, istnieje społeczna akceptacja całej masy nieetycznych i niemoralnych zjawisk, egoizm jest odrobinę bardziej powszechny niż by można chcieć, dominującym nurtem jest nastawienie na właśnie korzyść a nie dobro i tak dalej, i tym podobne.
Innymi słowy, ludzie zdają się mieć wyje***e na dobro.

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Dzisiejsza psychologia już wie skąd takie zachowania i ma swoje tezy podparte liczbami.
Po pierwsze reguła autorytetu. Miligram już w '61 odkrył niesamowitą siłę tego zjawiska.
Generalnie, w uproszczeniu, 65% ludzi badanych okazało się być zdolnymi zaaplikować śmiertelną dawkę prądu innemu człowiekowi (a potem powtórzyć jeszcze kilka razy, za każdym razem większą), dlatego, że facet w kitlu i z fałszywym tytułem naukowym mówił im by to zrobić.
Ponadto dochodzi dbanie o własną samoocenę (co jest bardzo potężnym motywem i ludzie potrafią robić absurdalne rzeczy by o nią zadbać), która nie pozwala nam robić rzeczy złych, a gdy już robimy to szuka powodu dla którego to zrobiliśmy, włącznie ze zmuszeniem nas byśmy uwierzyli, że jest to dobre (odsyłam do książki "Psychologia społeczna" B. Wojciszke).
Jeden eksperyment. Odsyłam do powyższego.

Zresztą zdolność do czynienia powszechnie rozumianego zła jest jak najbardziej genetyczna, mimetyczna i korzystna dla jednostki, a czasem społeczeństw - tak się odbywa ewolucja. Ale już nie ewoluujemy w klasycznym rozumieniu jako gatunek. Nie mamy potrzeby konkurować z innymi organizmami na Ziemi. Przeniosło się to na grunt społeczeństw. Czas to przerwać, zmienić, dostosować do nowych warunków.

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Przepisy i prawa pochodzą, u swych podstaw, z moralności, albo potrzeby ustalenia jasnych zasad by wymusić uczciwe i moralne traktowanie.
Gdyby pozwalać na to by w razie pomyłki nie przestrzegać przepisów... to nie trzeba by ich przestrzegać, bo można by się powołać na pomyłkę.
Z 'dobrocią' jak ze sprawiedliwością. Ona nie musi być współczująca, a czasem bywa bezwględna, ale zwykle po to by uniemożliwić nadużycia.
To jest społecznie korzystne, więc, wedle mojej definicji, dobre... choć bezlitosne.
To jest prawo. Absolutnie się zgadzam ze ścisłymi przepisami. Nie uważam tego jednak za w żaden sposób nacechowane moralnie. Prawo ma całkiem odmienną funkcję niż moralność. Prawo jest też bytem społecznym, a moralność, jak już zauważyliśmy, indywidualnym.

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Nie. Wedle mojej moralności to pozostaje mordem. Wedle definicji wszystkich wychowanych w przynajmniej podobnym kręgu kulturowym też. Ale jeśli spojrzeć obiektywnie... jakie mamy argumenty na to, że nasze zdanie jest właściwsze niż ich? Oni dokładnie tak samo wierzą. Tylko oni nie stawiają wyższych idei równości, wolności i braterstwa na piedestale, ale prawo Koranu (często źle interpretowane).
Czy wiesz, że Koran nakazuje w razie napotkania niewiernego przyjąć go pod swój dach i ugościć?

Oni tak nie wierzą. Oni są fanatykami. Nazywami ich tak, ponieważ uznają jedną radykalną wartość, a resztę odrzucają. Jeżeli istnieje sprzeczność pomiędzy wartościami duchowymi a prawem do życia, osoba może próbować to pogodzić. Może też jedno z nich dokumentnie odrzucić. Wtedy nazwiemy ją fanatykiem. Osoby, które uznają prawa naturalne, ale są absolutnie wrogie wszelkim formom wyznania wiary też uznałbym za inną odmianę fanatyków.

Faktem jest, że wobec niepogodzenia tych dwóch wartości, przy swojej ograniczonej (ile dziesiątek lat badacze świętych pism różnych religii poświęcają na badanie i interpretację) odrzucają prawo do życia.
Gdyby przyszedł imad i kazał im zabić sąsiada w oparciu o ich wierzenia, też by to zrobili.

Takie osoby wcale nie dokładnie tak samo wierzą jak my.

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Oni wierzą, że stwórca świata żąda od nich takiego zaufania. I istniej nawet jakaś tam szansa, że mają rację (wybacz, nie chciał bym tego, ale jestem agnostykiem. Przyjmuję możliwość istnienia boga i może to być dowolny bóg). Oczywiście uważam to za mało prawdopodobne.
Nie mają racji, gdyż ponieważ Koran. I większość normalnych muzułmanów na świecie, którym fanatycy dają tak samo złą sławę jak nasza inkwizycja. Też jestem agnostykiem i od problemu zła, który zdaje się logicznie wykluczać możliwość istnienia kochającego, wszechwiedzącego i wszechmocnego boga po metafizyczne koncepcje boga (jak by to ujął Lawrence: "Arab nie mógłby poszukać Boga w sobie, gdyż jest zbytnio przekonany, że to on żyje w Bogu") i wszystko to są słowa, które mogą mieć największe znaczenie ze wszystkich rzeczy do których można użyć słów, lub żadne.
Jeśli mordujesz swoją córkę to jesteś złym człowiekiem.
Czy to takie trudne? Matka płacze.
Zaś człowiek który to uczyni nie zrobił dość wiele by zweryfikować własny święty tekst by wiedzieć, że jego wiara nie jest sprzeczna z prawami człowieka.
Zrobił coś złego.
Czy nazwę go złym? Prawda jest taka, że tu miałbym większy dylemat. Chyba nie. Gdyż on nie wie.
Nie wiem też, czy przypadkiem nie wierzy, że to jedyny sposób na zbawienie jego córki.
Ale jej łzy, jej cierpienie, i jej matki są prawdziwe.

Cytat:
Napisał Arvelus Zobacz post
Ja mówię tylko, że tak samo jak my wierzymy, że to jest złe, tak samo oni wierzą, że to jest dobre.
Tak jak my widzimy inne możliwości, tak ani uznają je jako jedyne.
Dobro i zło to, według mnie, bardzo płynne pojęcia. Zależne od osobistych przekonań.
Jak już pisałem - to, że oni nie postrzegają zła, nie czyni ich czynów nie-złymi. To co robią, choćby wierzyli że ratują duszę córki, jest złe.
Może gdyby pewnym było, że Allah istnieje, koncepcja dobra i zła byłaby inna. Z drugiej strony ponownie, dobro wśród ludzkości, czy może być dane przez boga?

Mogą oni wierzyć w zło i dobro, a my na odwrót.
Jego córka płacze i cierpi i umiera, jej matka cierpi i płacze.
Reszta kobiet żyje w terrorze, do którego przywyka. Lub nie.
Widzę zło.
 
-2- jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 18:41   #8
 
Asmodian's Avatar
 
Reputacja: 8778 Asmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputację
Cytat:
ale podstawowe zasady typu nie zabijaj i nie kradnij, się nie zmieniają.
Właśnie to próbuję wyjaśnić - że nie. Zmieniły się stosunkowo niedawno. Jaki by tu przykład....o - Jeszcze w XVII-XVIIIw kultury indian ameryki północnej ochoczo napadały i grabiły sąsiadów bo taki był sposób zdobywania zasobów, promowania wojowników a więc podnoszenie wewnętrznego statusu członków itp. Masz przykład akceptowania i pochwalania kradzieży(chwalić się można nie tylko ilością skalpów, ale i ilością zrabowanego dobra) Moralność czy pewne nazwijmy to prawne normy zachowań wewnątrz danej grupy służą zachowaniu jej spoistości. W przytoczonym przykładzie okradzenie członka społeczności czy zabójstwo bez uzasadnienia będzie w tym przypadku karane - dla przykładu jeśli mamy grupę społeczną, w której władza trzymana jest przez pospolitych bandytów, kradzieże i zabójstwa wewnątrz grupy mogą być nawet całkiem legalne, o ile nie zagrożą bezpośrednio władzy lub spoistości grupy. Współcześnie masz globalną wiochę, która powoli przypominać zaczyna jedno wielkie stado z ustalonym już wzorcem zachowań - ale wciąż są grupy społeczne na świecie które różnią się tym, co uważają za złe.
 
Asmodian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 18:53   #9
-2-
 
-2-'s Avatar
 
Reputacja: 469 -2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie
A jednak gdyby jeden wojownik zabił drugiego wojownika lub córkę wodza, co by go spotkało?

Moralność była podzielona na tę wewnątrz i na zewnątrz, ale to nie oznacza, że ta wewnątrz TEŻ była odmienna, co raczej że ta wewnątrz nie obowiązywała tej na zewnątrz.

Co by było jak jeden indianin okradł drugiego?
 
-2- jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 19-11-2014, 19:00   #10
 
archiwumX's Avatar
 
Reputacja: 3298 archiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputację
(...)Moralność była podzielona na tę wewnątrz i na zewnątrz, ale to nie oznacza, że ta wewnątrz TEŻ była odmienna, co raczej że ta wewnątrz nie obowiązywała tej na zewnątrz.(...)

A kto powiedział, że moralność Kalego jest niespójna?
 
__________________
Szukam tajemnic i sekretów.
archiwumX jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 23:23.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166