Umbriel

//OT//
Agnostycyzm jest to pojęcie w pełni określone. Agnostyk to osoba, która uznaje, że nie da się stwierdzić czy Bóg istnieje czy nie, dlatego nie zakłada ani jego istnienia, ani nieistnienia.
Ateista jako zaprzeczenie teisty zakłada nieistnienie Boga.
//OT//

 

__________________
13 wydział NYPD
Pijaczek Barry
"Omnia mea mecum porto"

Johannes Black

Tak, to też fakt, ale ja tylko przedstawiłem moje zdanie.

Ateista zaprzecza istnieniu boga jako innej istoty, myślącej, istniejącej. Myślę, że rozróżnianie dobra i zła jest pewnym rodzajem wyznania samym w sobie. Wg. mnie ateiści rozróżniają dobro i zło, a w Chrześcijaństwie (prawidłowym, jak to nazywam) nie chodzi o rozróżnianie Boga czy Szatana, tylko właśnie dobra i zła.

Co do agnostyków mogłem się mylić, nie jestem teologiem. Aczkolwiek myślę, że da się łączyć agnostycyzm z atei...zmem?

 

Harv

Hmm.. Nie do końca rozumiem co rozumiesz przez "prawdziwe" chrześcijaństwo, Johannes. Chodzi ci o taki deizm, gdzie Bóg jest dobrą siłą, która "uruchomiła" świat i teraz jest tylko symbolem? Jak dla mnie podstawą chrześcijaństwa jest właśnie uznanie tego, że Bóg to właśnie osoba (w Trójcy), która nas nieskończenie kocha. Wtedy wszystkie przykazania itp. nabierają sensu. Osoba, która oddała za nas życie i stworzyła ten cały świat, a obiecuje nam jeszcze wspanialszy do każdego każdy może wejść (także poganie) raczej nie może być ignorowana, kiedy już ktoś ją choć trochę poznał. Chrześcijaństwo też to świadomość, że ta Osoba ciągle kieruje rzeczywistością - przypadek istnieje, ale nie jest dziełem przypadku . Taka rzeczywistość, kierowana przez osobę o nieskończonej wiedzy i miłości do nas zawiera czasem trudności i cierpienie. Skoro tak jest, to znaczy, że to jest najlepsze. Dlatego dobre życie wg mnie nie może być postrzegane jako łatwe zycie bez bólu. Bez trudności i wyzwań nie można docenić tego, co życie nam oferuje w tzn lepszych czasach, kiedy jest spokój. Poza tym w takich chwilach Bóg można doświadczyć, że Bóg jest naprawdę z nami i on jest panem wszystkiego, rozumie nasze uczucia i chce nam pomóc. Doświadczyłem czegoś takiego, więc wierzę.

Odnosząc się do prezentowanych wcześniej poglądów że człowiek jest wystarczająco "dorosły", żeby odrzucić prawo religijne: człowiek zawsze będzie miał różne ciągoty. Do lenistwa, do seksu, do przemocy, do lekceważenia innych itp. Gdyby każdy się kierował tylko swoim kodeksem i Dekalogu by nie było, to nie wiem jak by wyglądał dzisiejszy świat. Część może i by powstrzymywała się przed czynieniem zła, ale duża część pewnie by czyniła tylko to, co daje im korzyść, przyjemność itp. Jak zwierzęta. Teraz ludzie niby są ukształtowani, "wyprostowani" przez prawa, ale praw nigdy nie da się egzekwować absolutnie, bo wtedy organy prawa musiałyby kontrolować każdą sferę życia ludzi. Tak moim zdaniem wyglądałoby egzekwowanie ludzkiego prawa przy całkowitej wolności od prawa religijnego.

Z kolei, jeśli człowiek jest wychowany w kręgu kultury chrześcijańskiej (nie znam za dobrze innych religii więc będę się odnosił do tej) to wie, że nieważne czy coś zrobił po kryjomu czy otwarcie - nadal jest to grzech, który rani Boga. Kara za grzechy nie jest wymierzana przez Boga - jest to jego konsekwencja. Jeśli zabijemy kogoś, możemy spodziewać się odwetu, jeśli uwiedziemy kogoś przypadkowego, złamiemy mu serce przy rozstaniu, jeśli nie będziemy szanować swoich rodziców w młodości, staną się zgorzkniali na starość itd. Poza tym każdy grzesząc oddala sie od Boga, czyli źródła łaski i spokoju. Czyli inaczej mówiąc, robi sobie krzywdę, bo odrzuca dobro, którego może inaczej doświadczyć.

 

__________________
Nie chcę ukojenia, które mogłoby mi odebrać skruchę, nie pragnę uniesień, które wbiłyby mnie w pychę. Nie wszystko, co wzniosłe, jest święte, nie wszystko co słodkie - dobre, nie wszystko co upragnione - czyste, nie wszystko co drogie - miłe Bogu.

Johannes Black

Ja rozumiem to tak, że pierwsi Chrześcijanie chcieli, aby ludzie poprawnie rozróżniali dobro i zło.
Nie nazwałbym mojego "wyznania" deizmem. Nie uznaję siły, która uruchomiła świat i jest jego symbolem. W moim mniemaniu wszechświat istniał od zawsze, jako że jego największą częścią jest próżnia międzygwiezdna i międzyplanetarna. I nasz świat powstał w sposób całkowicie naturalny, bez ingerencji żadnych innych sił. Tego nie nazywamy deizmem. A sam świat kieruje się swoimi własnymi zasadami.

Każdy może pojmować podstawy Chrześcijaństwa inaczej. Dla Ciebie podstawą jest uznanie Boga jako osoby, dla mnie jako pozytywnej, nieistniejącej fizycznie siły. Wg. mnie dobro to zjawisko utworzone przez ludzi, siła, która nas otacza i wywiera na nas pozytywny wpływ, wywołując uczucie miłości itp.

Pamiętajmy, że pierwsi Chrześcijanie pojawili się kilka tysięcy lat temu. Wtedy obowiązywano i ceniono zupełnie inne wartości. Dlatego mówiąc o osobach, wartościach i podstawach tamtych czasów, musimy myśleć na ich płaszczyznach.

 

Harv

Hmm.. To co wyznajesz to raczej nie jest chrześcijaństwo, a na pewno nie katolicyzm. Uważasz Boga za siłę, ale jak widzę, drugorzędną. Co do odwoływania się do pierwszych chrześcijan, to podczas pierwszych lat po powstaniu chrześcijaństwa pojawiło się wiele pomysłów na życie w świetle nauku Chrystusa. Wiele z nich było bardzo niewłaściwych, opisał je częściowo św Jan w pierwszym swoim liście. Potem kościół jakoś określił zasady wiary. Tak samo Twój pogląd, Johann, nie musi wcale być właściwy. Obraz chrześcijaństwa kreowany przez Kościół jest inny. Jeśli masz jakieś źródła potwierdzające to co mówisz, to chętnie poczytam - sam nie jestem ekspertem.

 

__________________
Nie chcę ukojenia, które mogłoby mi odebrać skruchę, nie pragnę uniesień, które wbiłyby mnie w pychę. Nie wszystko, co wzniosłe, jest święte, nie wszystko co słodkie - dobre, nie wszystko co upragnione - czyste, nie wszystko co drogie - miłe Bogu.

Johannes Black

Tak, postrzegam Boga jako siłę, i jako drugorzędną. To fakt.

Ale mylisz się mówiąc, że Chrześcijaństwo narodziło się wraz z narodzinami Jezusa (a to można wydedukować z twojej wypowiedzi). Chrześcijaństwo istniało już w czasach walk w Jerycho (co można znaleźć w Biblii), a Jerycho istniało w 11 tysiącleciu przed naszą erą. Co do tego czy faktycznie już wtedy wierzono, że kiedyś nadejdzie zbawiciel, można się kłócić i kłócić, ale byłaby to kłótnia bez sensu, bo nie ma żadnych zapisków z tamtych czasów.

Nadal jest mnóstwo pomysłów na życie w świetle nauk Chrystusa, ale nie będę się co do nich wypowiadał, bo byłby to off-topic.

Nie jestem człowiekiem wierzącym głównie ze względu na nastawienie Kościoła do wiernych. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Kościół usiłuje manipulować wiernymi, wpływać bezpośrednio na ich życie. A przecież w życiu przeciętnego człowieka religia powinna pełnić funkcję pomocniczą, jako dodatek pomagający człowiekowi się ukształtować i pomagający mu żyć. "Nie stosujcie prezerwatyw, nie róbcie aborcjii" itp. To jest manipulowanie ludźmi. Najwyższe osoby w Kościele mylą swoją pozycję z pozycją premiera, dyktatora czy króla. Nie wolno im manipulować ludźmi w opinii ludzi, którzy to zauważyli. 60-letnia babcia gorąco wierząca w Boga nie zauważy tego, bo od urodzenia zaślepiali ją hierarchowie z Watykanu.
Zauważ, że w Watykanie oni żyją w luksusie. Na prowincji żyje się trudniej, inaczej. Im jest łatwo mówić o wypieraniu się luksusów, bo sami nigdy nie zaznali najpierw luksusów, a potem ich braku. To jest wg. mnie główny powód mojej niewiary.

Co do ostatnich zdań twojej wypowiedzi. Wiem, że mój pogląd nie musi być słuszny. Ale każdy człowiek uważa, że jego pogląd jest słuszny, bo żyje w jego przekonaniu. Ty uznajesz mój pogląd za niewłaściwy (tak mi się przynajmniej wydaje), a ja uznaję twój za niewłaściwy. I to jest normalne u ludzi.
Niestety nie mam źródeł potwierdzających to, co mówię. Wszystko to wywnioskowałem z własnych przemyśleń. Polecam to każdemu, kto nie może się zdecydować w sprawach religijnych.

 

John5

Po pierwsze Johannes to mylisz manipulację z nakazem. Manipulacja jest sposobem, dzięki któremu jedna osoba sprawia, że osoba druga uznaje jakieś poglądy za swoje własne, jednocześnie nie zauważając owej manipulacji.
Po drugie stawianie na równi urzędów premiera, dyktatora i króla jest niepoważne. Pierwszy jest wybierany pośrednio przez naród (i może zostać odwołany), drugi zwykle posiada władzę absolutną a trzeci jest dziedzicznym władcą (przy czym i tak chyba wszystkie obecne monarchie są konstytucyjnymi). Nie rozumiem co złego jest w tym, że ktoś obejmuje przywództwo w jakimś wyznaniu. Przecież każda religia to na swój sposób organizacja i jako taka musi posiadać strukturę wewnętrzną z kimś na szczycie, żeby to wszystko nie rozpadło się na kawałki.

A wracając do tematu to każda religia posiada jakieś zasady, zgodnie z którymi należy postępować, by można było nazwać swoje czyny dobrymi. Co ciekawe zazwyczaj te zasady się pokrywają, różnią się jedynie szczegółami. Ośmielę się stwierdzić, że dla każdego normalnego człowieka większość przykazań dekalogu jest wyznacznikiem dobra (oczywiście nie jedynym). Zło i dobro mimo tego, że są to pojęcia zazwyczaj względne, to mają jakieś nienaruszalne podstawy.

 

__________________
Jeśli masz zamiar wznieść miecz, upewnij się, że czynisz to w słusznej sprawie.
Armia Republiki Rzymskiej

Johannes Black

Kościół nie mówi tego wyraźnie. Najczęściej dowiadujemy się, że jeden z "włodarzy" powiedział komuś odwiedzającemu właśnie to, i media puściły to dalej. Część osób nie zauważa tego. Aczkolwiek nie zgodzę się, manipulacja dotyczy poglądów. Można tak manipulować człowiekiem, że kogoś zabije, jednocześnie nie wpajając mu swoich idei.

Zdaję sobie sprawę, że pewne funkcje wymienione przeze mnie są wybierane przez lud. Ale nie miałem na myśli sposobu wyboru, tylko rzeczy, jakie może robić. Dyktator wyda zarządzenie, ludzie muszą to robić. Papież powie słowo, "mohery" rzucą się do jego realizacji.

Fakt, każda religia ma swoje sposoby rozróżniania dobra i zła, ale powinno się dostrzegać dobro uniwersalne i zło uniwersalne. Jeżeli religia każe nam zabijać (co z pewnością podpada pod kategorię zło uniwersalne) to jest to religia zła. Zła do szpiku kości. Ktoś może powiedzieć, że teraz myślę na płaszczyźnie Chrześcijaństwa. Nieprawda. Myślę na płaszczyźnie realizmu. Nie wiemy co się dzieje z człowiekiem po śmierci, co czuje itp. Wiemy, że śmierć wiąże się z cierpieniem. A cierpienie to zło, bo tego nie tolerujemy, wykrzywiamy się czując ból. Dlatego twierdzenie, że dla każdego normalnego człowieka większość przykazań dekalogu jest wyznacznikiem dobra jest niesłuszne. Normalni ludzie to nie tylko Chrześcijanie, a to właśnie oni postępują (czysto teoretycznie) zgodnie z Dekalogiem. Nie zgadzam się, że ktoś mówi, że albo nie jestem normalny albo postępuję zgodnie z Dekalogiem. Jeżeli już to robię, to nieumyślnie.
Mógłbym spisać własny kodeks, który zawiera najczęściej wykonywane przez ludzi czynności. I wtedy chcąc czy nie chcąc, każdy robiłby to, co ja mu wyznaczyłem. Ale czy ktoś mówi, że on jest mi posłuszny? Czy gdybym ogłosił utworzenie nowej religii, ludzie postępujący normalnie zlecieliby się do mnie jak, za przeproszeniem, muchy do gówna? Nie.
Dlatego myślę, John5, że nie masz racji, przynajmniej nie w tej kwestii.

 

John5

Te "mohery" to skrajne przypadki, wśród każdej grupy ludzi znajdziesz takich, którzy nie widzą nic poza własną racją. Zresztą jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby papież KAZAŁ coś zrobić. Zazwyczaj on przedstawia stanowisko Kościoła, a to czy wierny postępuje zgodnie z tym pozostaje jego wyborem.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem w ostatnim zdaniu poprzedniego posta.

I tu się z tobą zgodzę, jeśli wiara każe mordować jest zła. Tylko, że nie znam takiej religii. Co innego jeśli chodzi o sekty.


Zauważ, że napisałem o Dekalogu jako jednym z wyznaczników, a nie jedynym. Zresztą przytoczmy:

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
4. Czcij ojca swego i matkę swoją
5. Nie zabijaj
6. Nie cudzołóż
7. Nie kradnij
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego
10. Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest

Pomijając pierwsze trzy (bo one dotyczą raczej ludzi wierzących), co masz przeciw reszcie? Czy człowiek normalny nie postępuje zgodnie z nimi? Poza tym to miał być przykład, niemal w każdej z tzw. Wielkich religii te zasady powtarzają się. Nad interpretujesz moje słowa twierdząc, że dzielę ludzi na normalnych i Chrześcijan. To by była z mojej strony głupota, bo sam Chrześcijaninem nie jestem.

I skończmy rozmowę na ten temat, bo tutaj mieliśmy zastanawiać się nad dobrem i złem a nie nad tym czy religia jest zła.

 

__________________
Jeśli masz zamiar wznieść miecz, upewnij się, że czynisz to w słusznej sprawie.
Armia Republiki Rzymskiej

Johannes Black

Nie skomentuję tego posta zgodnie z prośbą, bo masz rację - zboczyliśmy z tematu.
Aha, i nie uważam, że religia jest zła

I powiem tylko, że dobro i zło również można pojmować na różnych płaszczyznach - duchowej, cielesnej, społecznej.

I dziękuję za fascynującą rozmowę. Dużo z niej wywnioskowałem.