08-12-2007, 10:58 | #1 |
Reputacja: 1 | Dobro i zło Pozwoliłem sobie założyć temat o takim tytule jako przedłużenie dyskusji w temacie http://lastinn.info/muzyka-literatur...markiem-2.html (To co , uwaga uwaga, DEAD metal zrobił z Markiem). Wydaje mi się, że o naturze dobra i zła można rozprawiać długo, więc jest prawdopodobieństwo rozwinięcia się ciekawej dyskusji. Każdego kto ma zamiar wypowiedzieć się w tym temacie proszę o kulturalne zachowanie i szacunek dla poglądów innych, aby dyskutowało nam się w jak najmilszej atmosferze .
__________________ Nie chcę ukojenia, które mogłoby mi odebrać skruchę, nie pragnę uniesień, które wbiłyby mnie w pychę. Nie wszystko, co wzniosłe, jest święte, nie wszystko co słodkie - dobre, nie wszystko co upragnione - czyste, nie wszystko co drogie - miłe Bogu. |
08-12-2007, 11:35 | #2 |
Reputacja: 1 | Ok, spróbuję zacząć. Samo istnienie w ludzkim postrzeganiu takich pojęć jak dobro i zło, jest faktem. Jednakże gdzie jest granica, pomiędzy nimi? Być może jest to ten moment, w którym sumienie odzywa się do człowieka, że robi źle. Drugiego za to w nawet najgorszej sytuacji nie będzie nękało sumienie. Pokazuje to, że są to granice mocno relatywne - co innego jest dobrem dla jednego człowieka, a co innego dla drugiego. Zależne jest to od: jego religii, jego prywatnego kodeksu moralnego, środowiska w którym żyje, jego myśli i jego sumienia. Jakich zasad by nie narzucić z góry człowiekowi, i tak będzie postępował z tych własnych - osobistych, dążąc co najwyżej do przestrzegania tych na niego nałożonych. Tak jak kiedyś pokazywanie nogi kobiety w telewizji było nie do przyjęcia, tak teraz dzieci widzą wijące się na ekranie "ledwo" ubrane panienki. Pozostaje jeszcze imperatyw kategoryczny - w uproszczonej wersji - "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe". Ale jest to także zasada relatywna, weźmy przykład masochisty. Jemu ból sprawia przyjemność - innym niekoniecznie. Czy w takim razie dobro i zło istnieje? W ludzkim umyśle tak, ale jako płynne pojęcia, odgrodzone moralnym prywatnym murem. Ale czy zatem ludzkie postrzeganie może być wyznacznikiem tego absolutnego? Czy jest jedynym i koniecznie tym dobrym? Tego nie wiemy, choć uważam że niekoniecznie. |
08-12-2007, 15:53 | #3 |
Reputacja: 1 | Pozwole sie odniesc tym postem popierwsze to objekcji prawionych mej teori zla genetycznego w temacie " pierwotnym" ************************************************** ********** W obronie mej tezy o zlu w genach. Otoz moim zdaniem kazdy czlowiek jest zdolny postepowac zle i dobrze ( to fakt chyba no nie ?). Idac dalej ta sciezka ( i zakladajac ze zlo czy dobra moga byc w genach ) posiada geny Z i D ( zlo dobro ). Co do waszych kontrargumentow calkowicie sie z nimi zgadzam ale one wcale nie obalaja mojej teori ^^. Otoz moja historyjka odnosila sie do ludzi w stanie prymitywnym ( nie wiem czy takie stwierdzenie jest w uzytku w jezyku polskim ). Oczywiscie gdy ludzie nauczyli sie ze zycie w spoleczenstwie jest o wiele bezpieczniejsze to zaczely powstawac prawa dzieki ktorym to wrodzone zlo jest tlumione ( chociaz czy pierwsze prawo bylo dobre ? Nie sadze ). ************************************************** Co do postu u gory ( by Umbriel ). Zlo i Dobra wg mnie to tylko okreslenia ktore nadaje czlowiek swoim czynom. Czlowiek potrzebuje miec wszystko uporzadkowane, podzielone i starannie ulozone. Chaos jest straszny dla istoty ludzkiej. Dlatego stworzyla Boga ( ow) ktorzy do wniesli porzadek do malutkiego swiata ludzi. Tak samo pojecia dobra i zla ktore pierwotnie byly ( i nadal sa ) definiowane wlasnie przez doktryne religijna. Np dla muzulmanina ( tego z tych beee:P) zabicie innowiercy jest dobre, a dla takiego buddysty zabicie kogokolwiek jest zlem. Wiec reasumujac Zlo, dobro, bog czy tez szatan sa tylko slowami nijako lancuchami ktore petaja nas bysmy nie byli w pelni wolni. Oczywiscie nie mowie ze te lancuchy sa zbedne ( ale napewno mniej przydatne niz dawniej). Ale juz dzisiaj "tradycyjne" wartosci sa zastepywane przez uzytecznosc, etyke, technologie czy tez zasady komercyjne. IMO nastepnym krokiem w naszej ewolucji bedzie wyzbycie sie bogow i religi. Ludzkosc jednak nie jest gotowa do zerwania wlasnych wiezow dlatego narazie dla jej wlasnego dobra powinna zostac w stanie ograniczonej wolnosci. |
08-12-2007, 20:18 | #4 | ||||
Reputacja: 1 | Ciekawym jest, że nie ma słowa uśredniającego dobro i zło. Albo coś jest białe, albo czarne. A przecież w życiu nie jest tak, że zawsze mamy tylko dwie drogi postąpienia w konkretnej sytuacji, raczej całe mnóstwo możliwości. Cytat:
Już w starożytności toczył się o to spór. Sofiści przedstawiali pogląd podobny twojemu, a Sokrates oponował, twierdząc, że cnota ma wartość bezwzględną. W zasadzie nie można tego problemu jednoznacznie rozstrzygnąć, lecz mogę dać dobry argument: Skoro dobro byłoby wartością absolutną, powinien istnieć obiektywny sposób dążenia do niego. Wydaje mi się, że: "Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe", niekoniecznie oddaje sprawę, bo występuje tutaj słowo „miłe” zamienne z „dobre”, które właśnie jest rozstrzyganą wartością, zatem sens nam się zapętli i nie da jasnego wyniku. Lecz mam inną propozycję, cytat z Nowego Testamentu: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego." To zdanie w pełni i bez żadnych zastrzeżeń, mówi nam co robić, żeby być dobrym. Jest proste i jednoznaczne. Cytat:
Cytat:
Cytat:
A na marginesie, mógłbyś używać polskich znaków? ps A u mnie na huśtawkach zawsze siedziały mięczaki i dziewczyny, prawdziwi chłopcy grali w gałę.
__________________ . . . . . Zwierzątka . . . . . | ||||
08-12-2007, 22:10 | #5 | ||||
Reputacja: 1 | Wiec zaczynajac od problemow technicznych. Niestety nie moge uzywac polskich znakow ( jakos moja francuska vista nie chce sie przestawic na PL). A teraz dalej do meritum. Cytat:
Np czlowiek nie wierzacy wychowany w spoleczenstwie katolickim prawdopodobnie przyjmie te wartosci ( tylko bedzie negowal istnienie Boga itp ) ale juz ateista wychowany w kraju muzulmanskim przyjmie wartosci muzulmanskie. Oczywiscie nie w kazdym wypadku tak sie dzieje, ale IMO w wielu wielu. Cytat:
Co do ewolucji i przydatnosci to ciutke nie trafiles w sedno mojej wypowiedzi. Chodzilo o to iz dzisiaj dzieki technologi, psuchologi i wysoce rozwinietej umiejetnosci logicznego myslenia ( nie zawsze) mozemy postepowac prawidlowo bez mieszania w to boga i innych goro lotnych idei. Od tego mamy prawo, by ludzie mieli kare. Kara odstrasza od przestepstwa nawet jesli przestepca nie uwaza samego aktu za zly. Cytat:
Pozatym wg tego co to sie nauczylem na filozofi. Ow stan pierwotny ludzi to takie teoretyczne zagadnienie. Moment kiedy ludzie nie zyli jeszcze w spolecznosciach. Cytat:
A i jeszcze odniose sie do relatywizmu. "kochaj blizniego jak siebie samego"- to zdanie tez jest wzgledne. Zalozmy osobnika skrajnie depresyjnego, z masa kompleksow i majacego dosc siebie i swojego zycia. Czy wiec by postepowac dobrze powinnien traktowac innych tak jak samego siebie? A jesli chcialby popelnic samobojstwo to ma zabic tez swoja rodzine ? Oczywiscie to ostro przerysowane. Ale takie mialo byc. PS. A Zapomnialem wracajac do Twojego rozwiniecia mojej historyjki. ALe tych dwoch sasiadow tez postapilo zle.... wszak nalezalo nadstawic drugi policzek a nie odgryzac sie :P | ||||
09-12-2007, 14:22 | #6 | |||
Reputacja: 1 | Pozwolicie, że włączę się do dyskusji. Także na dobry początek dodatek jeszcze do pierwszego postu Umbriela w tym temacie: Cytat:
Cytat:
A co do historyjki: Cytat:
| |||
09-12-2007, 14:54 | #7 | |
Reputacja: 1 | Cytat:
| |
09-12-2007, 15:24 | #8 |
Reputacja: 1 | Co do ateistów - wielu z nich naprawdę nie czerpie z religii. Są źródła filozoficzne z których można wszkaże korzystać, są czynniki społeczne i życiowe, które niejako uczą nas nieco na temat moralności. Moim zdaniem trzeba jasno oddzielić moralność od religii, i odwrócić kolejność - to nie moralność narodziła się z religii, tylko religia z zasad moralnych (i innych czynników oczywiście). Człowiek postępuje według własnych zasad moralnych prawidłowo niemal zawsze (zmienia się to w drastycznych sytuacjach), a prawo jako takie ma korygować jego moralność wobec moralności zbiorowej. Wyznacznikiem prawa - jak i życia, są religie, ale myślę że mogłoby powstać prawodawstwo zupełnie na nich nie oparte(na przykład na podstawie założeń filozoficznych). I tu zachodzi problem - czy uznajemy że człowiek ma wrodzone zasady moralne, czy też nie. Bo jeśli powinno ma, to czemu ma się dostosowywać i uznawać prawa reszty? Według subiektywnych odczuć postępuje dobrze i właściwie. I czy drugi człowiek - równie niedoskonały jest upoważniony do sądzenia innego? Niestety coś trzeba narzucić by nie zapanowała anarchia. Ale czy , gdy każdy byłby wolny i przedstawiony przed własną moralnością, ludziom by żyło się lepiej? Toteż mamy narzucone ogólne zasady moralne, których wyznacznikiem w większości przypadków jest niestety religia. Osobiście dużo bardziej cenię sobie rozważania filozofów niż teologów, bo jak dopatrywać się prawdy, jeśli niewiadome przyjmuje się za pewnik? Osobiście uważam że człowiek posiada pewną moralność wrodzoną, którą później modyfikuje życie. Religia nie jest konieczna jako jej wyznacznik - jak już mówiłem moralność i religia to dwie odrębne rzeczy - czasem idące ze sobą w parze ( szczególnie w swoich założeniach) a częściej nie. |
09-12-2007, 18:36 | #9 |
Reputacja: 1 | Nie sadze bysmy byli w stanie powiedziec co bylo tak naprawde pierwsze moralnosc czy religia. Ale ludzie od dawien dawna w cos wierzyli. Juz nie mowie nawet o religiach politeistycznych, ale nawet przed wielkimi cywilizacjami spewnoscia istniala jakas forma wiary ( w pioruny, trzesienia ziemi, zwierzeta). To wynika z badan etnologicznych. Co do filozofi i religi. Czesto religia jest filozofia a filozofia religia. Jest jednak podstawowa roznica ktora imo przechyla szale na strone filozofii. Religia twierdzi ze pochodzi od Boga. A filozofia nie ukrywa tego ze pochodzi od czlowieka. I tak jak czlowiek czesto zgadza sie z tym ze sie myli. |
14-12-2007, 23:50 | #10 |
Banned Reputacja: 1 | Nie ma czegoś takiego jak dobro czy zło. Jest tylko władza i potęga :P Ale tak na poważnie uważam, że wszelkie religie i ich bóstwa są po prostu różnorakimi opisami dobra i zła. Dobro to pojęcie względne. Dla jednego dobrem jest odnoszenie przyjemności, dla innego pomaganie słabszym. Z takich pojmowań wywodzą się najbardziej znane nurty filozoficzne np. epikureizm. Zło to z kolei pojęcie, które oznacza ogólnie nieprzyjemności, które mogą człowieka spotkać. Każdy pojmuje zło inaczej. Jedni mówią, że zło to terroryzm, inni że władza w rękach niepowołanych ludzi. W religiach dobro to bóg, który jest miłościwy itp. Zło to z kolei odpowiednik szatana czy innych monstrów np. Hydra w Grecji. Teraz nawiążę do tematu ateistów. W moim przekonaniu ludzie wierzący absolutnie źle pojmują religię, mówiąc o "Panu Bogu". O bogu jako osobie, nie jako dobru. To złe, lub inaczej - niewłaściwe pojęcie. Ateiści to ludzie, którzy nie wierzą w "Pana Boga" tylko uznają mało popularne dzisiaj dobro i zło. Ludzi wierzących nazywa się dzisiaj nie ludzi ochrzczonych, tylko ludzi mówiących że Bóg panuje nad wszystkim, że jest osobą. Pewnie niektórzy uznają, że mylę ateizm z agnostycyzmem. Wg. mnie agnostyk to ktoś, kto wyznaje inną religię, niż dominujące Chrześcijaństwo. Jeżeli wierzę w reinkarnację (a właśnie w to wierzę), to jestem agnostykiem. Jeżeli wyznaję zasadę dobro i zło i nazywam je jak chce (choćby Bóg i Szatan), to jestem ateistą. Tak w moich oczach to wygląda. |