Howgh

O! Przypomniałem sobie... Oto definicja z wikipedii:

"Placebo (łac. spodobam się) - substancja lub działanie (np. zabieg chirurgiczny) obojętne, nie mające wpływu na stan zdrowia pacjenta, podawane choremu jako terapia. Chory nie wie, że to, co zastosowano nie jest prawdziwym leczeniem, zaś wszystko (dla leku głównie: wygląd, zapach, smak, konsystencja), oprócz leczniczych właściwości placebo jest takie samo, jak rzeczywistej terapii.

Często zastosowanie prawdziwego leku mogłoby być szkodliwe dla pacjenta, ale oszukanie go przez wmówienie, że przyjął lek, może poprawić jego sytuację psychiczną."

No właśnie... Placebo... "Tabletki Wiary".
Pytanie:

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Angrod

Jest to popularny paradoks językowy, który w rzeczywistości jest paradoksem pozornym.

Podmiot czyli kłamca, jest kłamcom absolutnym i sam siebie tak określa. Oczywiście w rzeczywistości nie istnieje osoba, która mogłaby być kłamcą absolutnym, ale dla dobra naszego eksperymentu myślowego załóżmy jej istnienie. Osoba taka wypowiadająca zdanie prawdziwe traci status kłamcy absolutnego i tym samym kłamie jako zwykły człowiek, przy czym mówiła prawdę jako kłamca absolutny.

 

__________________
Tuż za rogiem czai się nowa rekrutka. Albo ja ją wykończę albo ona mnie.
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Angrod

Piszę pod swoim postem, bo czas już jakiś minął i jakoś cicho się zrobiło, ale ja tam łatwo się zbyć nie dam. Czuje się zobligowany sprowokować nowy temat. Wyobraźcie sobie sytuacje: Terroryści porywają przypadkową grupkę ludzi, (zwykłych szarych zjadaczy chleba,) obywateli kraju X. Ich ultimatum jest następujące: Musicie zniszczyć obiekt dziedzictwa kulturowego kraju X (dajmy na to wielką starożytną świątynie Y) albo ci ludzie zostaną zabici.

Jak powinien postąpić panujący, przed którym postawiono taki dylemat? Czy ludzkie życie tak naprawdę jest bezcenne? Jak zmierzyć jego wartość? Hm?

 

__________________
Tuż za rogiem czai się nowa rekrutka. Albo ja ją wykończę albo ona mnie.
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Howgh

Zadajesz trudne pytania..

Trudno odpowiedzieć. Jeżeli byłby to mały kraj, który utrzymywałby się tylko dzięki turystyce (skupiającej się na świątyni Y), to w wyniku jej zburzenia prace, domy, jedzenie, a co za tym i idzie - i życie, straciło o wiele więcej osób, niż tych paru szaraczków w roli zakładników. Wtedy powinno się kierować zasadą mniejsze zło, by nie powstało większe. Oczywiście trudno żebym tak myślał, gdybym był jednym z tych zakładników, ale cóż...

Może i troche zaskocze swoim stwierdzeniem, ale uważam jest coś takiego jak cena życia. Jeżeli na jednym końcu jest mąż, ojciec, wspaniały przyjaciel itp, a na drugim brudny menel, którego jedyną ambicją życiową jest pobić rekord świata w wypitych winakach za 2 zł, na godzinę, no to wybaczcie... Dla takiego menelka nie warto burzyć świątyni, pomnika przeszłości, znaku starożytnej (średniowiecznej?) kultury... ale jeżeli zakładnikami są praworządni obywatele, których śmierć spowoduje wiele bólu (osierocone dzieci, wdowa itp.) to niestety sprawa wygląda inaczej.

*troche namieszałem, mam nadzieje, że kumacie *


No właściwie odpisałem powyżej - moją miarą jest nie tyle jej status społeczny, co życie rodzinne i... jego charakter?

Myślę, że problem sprowadza się głównie do tego - kim są Ci zakładnicy..
Jeżeli to żołnieże, to społeczeństwo nie odbierze tego tak emocjonalnie (wojsko- poszli na wojne, mogli zginąć, to nic wyjątkowego).

Wiem, wiem, napisałeś "zjadaczy chleba", ale żołnież też chleb je i nie wiadmo nigdy kiedy jest na przepustce...

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Dalakar

W większości zgadzam się z tobą Howgh, lecz jest jeszcze ta mniejszość...

Ludzie się zmieniają. Może to i mało prawdopodobne, ale ten „menel” może wyjść na prostą i zacząć robić coś bardzo pożytecznego. Np. może się okazać że szukając butelek na skup, czy włócząc sie w innym celu dobrze poznał ten zabytek „Y”, a po jego zburzeniu zechce pomagać w jego odbudowie (jeszcze mniej prawdopodobne, ale mimo wszystko możliwe).

Chociaż są pewne granice. Jeżeli zabytek „Y” jest na tyle skomplikowany\wielki\ważny, że jego zburzenie poniosłoby bardzo duże konsekwencje, to miałbym na miejscu władcy kraju poważny dylemat.

A teraz wróćmy do właściwego pytania:
Jak powinien postąpić panujący? Według mnie miałby do wyboru trzy opcje:

1. Zburzyć zabytek – wybrałbym to w ostateczności. Terroryści mogliby zabić zakładników po zburzeniu zabytku, a to całkiem zdestabilizowałoby sytuację w kraju. Pozatym ta opcja byłaby ciosem dla sztuki, historii i archeologii.
2. Pozwolić na zabicie zakładników – musiałbym to rozważyć... a, to jest miejsce do rozważania. Zapomniałbym . Więc ta opcja jest taka jak powyższa, czyli zła. Najgorsze jest to że terroryści zawsze mogą powtórzyć akcję i znowu będzie problem. Tylko że z każdym porwaniem większy.
3. „Nie pertraktujemy z terrorystami” - tak, to najlepsza opcja. Jest co prawda bardzo ryzykowna, ale ma też swoje plusy. Po pierwsze pokażemy wrogowi że tak łatwo się nie damy. Po drugie jest to chwyt propagandowy. Jeśli uda się odbić zakładników to zyskamy szacunek poddanych\wyborców. Natomiast po trzecie... w dzisiejszych czasach większość państw by tak postąpiła

 

__________________
Po co pisać zgadzam się \ popieram \ dziękuje, kiedy można to samo wyrazić za pomocą jednego kliknięcia w ikonkę wagi?

Fehu

Wybaczcie, że się podeprę religią, ale uważam że ma ona w tym wypadku rację...

Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak "mniejsze i większe zło". Jest za to coś takiego jak "mniejsze i większe dobro". Zło zawsze jest złem. Niezależnie od tego, co złego zrobimy, czynimy zło, a zła czynić nie powinniśmy.

Po drugie, nie można oceniać ludzi i dzielić ich na lepszych, czy gorszych. Każdy człowiek ma prawo żyć, a my nie możemy decydować o życiu innych. Tylko i wyłącznie Bóg może kogoś "zabić".

Po trzecie, co do sprawy terrorystów itd... Moim zdaniem, powinno się zorganizować antyterrorystów i uwolnić zakładników, bez burzenia czegokolwiek... A tak na serio, to uważam że ludzkie życie jest ważniejsze, niż jakieś tam budowle, nawet o ogromnej wartości. Nie można określić dokładnej wartości ceny życia, ale można śmiało powiedzieć, że życie jest najdroższą rzeczą na świecie i nie ma nic bardziej wartościowego! Jeśli nie dałoby się tej sprawy załatwić w sposób jaki podałem wcześniej, to należałoby zburzyć tą świątynie, by uratować życie ludzi. Terroryście zostaną należycie ukarani przez Boga...

Po czwarte, co do wypowiedzi Howgha, każde życie jest tyle samo warte, bo każdy człowiek ma prawo żyć. Czym różni się np. czysty, pracowity, uczynny, przykładny obywatel od brudnego, śmierdzącego, leniwego menela? Oboje mają takie samo prawo do życia i nie można ich oceniać, bo jeden jest czysty, a drugi brudny. Chciałbym w tym miejscu poruszyć temat aborcji. Bo to taki sam przypadek... Z twojej postawy wynika, że jesteś za aborcją. Spójrz na tą sprawę tak - kogo byś zabił: nienarodzone jeszcze dziecko, czy przykładnego, czystego mężczyznę w wieku powiedzmy 30 lat? I dziecko i mężczyzna mają prawo żyć! Nie możesz decydować, kto jest lepszy, a kto gorszy! Po prostu nie możesz!

 

Michalius

A ja dopowiem że zawsze jest przyczyna i skutek, a prosty podział na "dobro" i "zło" nie sprawdza się. Zburzenie świątyni może doprowadzić do zamieszek - "niszczą NASZĄ świątynie? Co to za władza?". W ekstremalnych przypadkach może wystąpić wojna domowa o sposób postępowania w takich przypadkach. I zginęłoby więcej osób...
Wysłanie antyterrorystów to również nie rozwiązanie. Czy można określić ryzykowanie życia zakładników za dobry czyn? Ale czy możemy uznać za taki postępowanie zgodnie z żądaniami terrorystów, tylko po to by się dowiedzieć, że czując sukces zażądają jeszcze czegoś?
Jak dla mnie to czysta sytuacja bez wyjścia, bez odpowiedniego rozwiązania, każde może okazać się słusznym lub obrócić się w tragedię. I jedyne co mogę to dziękować sile wyższej odpowiadającej za me stworzenie za to, że nie postawiła mnie w takiej sytuacji.

 

__________________
1224705 - GG pomimo wad przyspiesza komunikacje międzyludzką. Mówcie mi PW Hater...
"When nine hundred years old you reach, look as good, you will not."
Morituri Nolumus Mori

Abaddon

Co do sytuacji z terrorystami : Wydaje mi się oczywistym fakt iż ktoś kto próbuje dojść do swoich celów atakując niewinnych ludzi ( o ile ktoś może być niewinny : jak to mawiają Space Marines - There is no innocance, only degrees of guilt ) to powinien się liczyć z ostrą odpowiedzią ze strony rządu. Nasi terroryści więc godzą się na ryzyko śmierci. Rząd z drugiej strony nie ma pewności że po spełnieniu wymagań terrorystów, zakładnicy zostaną ocaleni. Ponadto spełniając te żądania okazuje słabość i zostawia otwartą furtkę, nijako precedens dla kolejnych ataków. Jedyną opcją jest podjęcie próby odbicia zakładników i zniwelowania zagrożenia ze strony terrorystów.

Co do aborcji, ogólnie jestem za aborcją ale tylko w ściśle określonych przypadkach ( zagrożenie życia lub zdrowia matki, ofiary gwałtów itp ).
No bo jak można zmuszać kobietę by ryzykowała swoim życiem gdy ona tego nie chce ? Poza_tym podstawowym pytaniem jest : czy płód jest już człowiekiem ? A jeśli nie to czy potencjalny człowiek ma mieć takie same prawa jak już istniejący ? Generalnie są 2 strony tego konfliktu : ci których dla ułatwienia nazwiemy lewicowcami ( okrutne uogólnienie :P), nie wierzą w boga i istnienie duszy. Dla tych osób aborcja jest normalnym zabiegiem usuwającym kilka zbędnych komórek z ciała kobiety. Drugą stroną są ci których nazwę tu katolikami ( ot kolejne uproszczenie ), dla nich sam akt poczęcia jest świętym darem od boga i już od samego początku embrion jest istotą ludzką i jako taka zasługuje na ochronę należną wszystkim ludziom.
Ja osobiście posadził bym siebie gdzieś po środku. Wg pewnych badań wiemy kiedy zaczyna się mniej więcej świadoma egzystencja. Przed tym momentem embrion jest tylko zlepkiem komórek jak wyrostek robaczkowy. Istota ludzka charakteryzuje się świadomością swojego istnienia i zdolnością do myślenia. Oczywiście nawet ten zlepek jest potencjalnym człowiekiem dlatego też aborcja powinna być regulowana. I nawet w przypadkach gdy powinna być zezwolona powinno się próbować i przekonać kobietę by jednak donosiła ciąże. Decyzja mimo to powinna być jej i ew, ojca dziecka.\

@howgh : A któż to powinien decydować o tym który z tych ludzi jest więcej warty ? Któż miałby oceniać jego charakter i przydatność dla społeczeństwa ? Od takiego postępowania tylko krok dzieli nas od sytuacji gdzie np ludzie od urodzenia byli by oceniani względem tych kryteriów ( genetyka już dziś mogła by robić takie rzeczy ) a społeczeństwo odrzucało by lub nawet pozbywało się jak śmieci tych którzy '' nie są dość dobrzy" i nie zasługują na życie. IMO jest to trochę ekstremalne i niebezpieczne. A jeśli zakładnik jest menelem bo coś w życiu mu nie wyszło ale w przyszłości wyszedł by z dołka i np wynalazł lek na raka ? Ryzyko może nie wielkie ale jednak.


/Sporo podstawowych błędów ortograficznych - popracuj nad tym troszkę lub sprawdzaj post przed wysłaniem.

Pozdrawiam
-M-

 

Howgh

Właśnie tym. Jeden żyje pełnią życia, a drugi nie stara się nic z nim zrobić, a jeszcze Cię w łep palnie butelką, bo ktoś mu da 2zł.


Z mojej postawy to nie wynikało, ale tak, jestem za aborcją. Po co dziecko ma się rodzić, skoro i tak trafi do domu dziecka / będzie wychowywane w patologicznej rodzinie? Co to za życie, hm? No tak, lepiej, żeby się urodził, a potem żeby go ojciec skopał na śmierć w wieku 3 miesięcy... albo nie! Lepiej, żeby się sam zabił... albo jeszcze nie! Najlepiej bedzie jak zostanie "dzieckiem ulicy" albo "dresem" i będzie kradł / bił / stał pod blokami... A niedaj, że jeszcze kogoś zabije. Ooo tak, boskie życie.


Każdy ma prawo żyć, ale nie każdy zasługuje na to życie.


Jest. Nazwij to sobie jak chcesz, ale jest. Np. obcy kraj złapał Twoich szpiegów. Pytają teraz, czy to naprawde Twoj kraj go wysłał. Przyznasz się - rozpocznie się wojna. Zostawisz ich na pewną śmierć - uchronisz wiele milinów istnień. Zostawienie ICH, to właśnie MNIEJSZE zło. No, chyba, że uważasz, że lepiej ocalić 5 osób, niż 10.000.000. I jeden, i drugi wybór to ZŁO, ale jednak jedno jest większe, niż drugie.


Nie? Okej, wypuśćmy wszystkich więźniów z aresztów. Przecież odpowiedzą przed Bogiem, prawda? Co tam, że okradną i pewnie zabiją pełno osób. Nie mamy prawa ich oceniać.

Tak wogóle... zabicie terrorystów, to też ZŁO. Zabiliśmy człowieka. Miał prawo żyć. Nie nam go oceniać. Niech żyje i zabija dalej, Bóg się nim zajmie.

Naprawde tak myślisz? Bo mi się to w głowie nie mieści.

Na jakiej podstawie? Na podstawie tego np. co robi w ciągu dnia. Uczy się / odpoczywa / relaksuje czy może stoi pod blokiem cały dzień szukając ofiary / ćpa, pije, pali z nudów 24h/7tyg / olewa szkołe itp.
NA PRZYKŁAD na takiej podstawie. Co wnosi taki delikwent do społeczeństwa, oprócz zagrożenia? Nic. Nie potrafi docenić tego, że żyje i tego, że mógłby tyle zdziałać, więc NIE ZASŁUGUJE na życie.

Ten tam już był i to chyba jasne, że jeżeli nie ma się po co żyć, to właśnie - po co żyć? To życie bez życia. Lepiej być "szarakiem" - leniwym, nieszkodliwym, niewyróżniającym się -, niż złym / chorym / nawiedzonym menelem / złodziejem / dresem.

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

M.M

Zawsze starałem się nie zabierać głosu w tym temacie, ale to co tu przeczytałem trochę mnie zdziwiło. Rozumiem, że chcesz odbierać komuś nienarodzonemu życie z troski o niego? Nikt nie ma prawa decydować o tym czy kogoś życie będzie takie czy śmiakie. Dziecko urodzone w patologicznej rodzinie może trafić do kochającej rodziny zastępczej i pozostać psychicznie nieskażonym. Znam wiele takich osób z mojego bliskiego otoczenia, które łatwo w życiu nie miały, ale są wspaniałymi ludźmi. Rozumiem Twoje rozumowanie, iż lepiej w ogóle się nie narodzić niż narodzić się w ogólnie pojętej nędzy, ale całkowicie go nie akceptuję. Sądzę, że nikt na zdrowych zmysłach nie podjąłby się podjęcia decyzji o tym, czy kogoś życie będzie z góry przegrane, czy też nie. Amen

Absolutnie każdy zasługuje na życie.

 

__________________
Najpierw uśmiechy, potem kłamstwa. Dopiero potem kule.
*Babuszki. *Astronom.
(niestety przez chroniczny brak wolnego czasu, przez jakiś czas nie pojawię się na forum)