Abaddon

Więc z jednej strony odrzucasz dyskusje zakładającą możliwość wyzbycia się przez ludzkość religi ( nazywając to futorologia ) a z drugiej strony nie zgadzasz się z Pandemonicum co do fantastyczności i bezpodstawności dyskusji o nieśmiertelności.
Dla mnie to troche dziwne polączenie.

 

Howgh

No stary jak świat, ale w U.S.A..
Na poważnie: Wiem, źle wyraziłem to o co mi chodziło..., a chodziło mi o ten skok technologiczny.

Jakoś nie wyobrażam sobie życia bez "spisu praw". Fakt, jest to prawo zagmatwane, niejednokrotnie niesprawiedliwe (dla mnie chore jest, że gwałciciel dostaje jakieś 5 lat więzienia... ) i ogólnie be, a mimo to bez niego zapanowałby chaos totalny.
Każdy miałby wymówkę "Mogę to robić, bo prawo mi tego nie zabrania."
Nie wszyscy, a powiem nawet, że większość, ludzi to (prawie dosłownie) zwierzęta, czychające tylko na czyjeś potknięcie, czy możliwość do "zaatakowania".

Heheh, a o nieśmiertelności chcesz pogadać...


Ja tak samo myślę. Tylko dodałbym, że nacieszyłbym się też bliską mi osobą...

Jednak, IMO, to się nigdy nie spełni... Ten sen, o "nieśmiertelności". Możemy dużo zrobić, stworzyć itp., a tak naprawdę nie zdajemy sobie sami sprawy, jak MAŁO wiemy. Do tej pory, np. nie wiadomo co powoduje zwykłą "Czkawkę". Wiadomo jedynie, że to - "Skurcz przepony" -, a czemu się ona kurczy? Nikt nie wie. To tylko taka ciekawosta, ale może dużo zoobrazować. Inny przykład? Do tej pory nikt tak NAPRAWDĘ nie wie, jak wygląda ATOM. Wszystkie modele itp., to są właśnie modele... Niby nic takiego, ale skoro nie potrafimy wyjaśniać elementarnych (niektórych) rzeczy np. ich właściwości, wyglądu itp. to jak możemy śnić o wiecznej egzystencji?

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Aveane

Howgh, bez prawa nikt by nie powiedział "prawo mi tego nie zabrania", ponieważ prawo byłoby pojęciem nieznanym. Wątpię, że pojęcie prawa zostanie wycofane z całego życia ludzkiego, jakieś prawo istnieć zawsze będzie, skoro już takie pojęcie zostało utworzone, więc niemożliwe jest, by ktoś powiedział "Mogę robić wszystko, bo prawo mi niczego nie zabrania". Równie dobrze mogłoby ze świata zniknąć koło.

Co do nieśmiertelności: mam pytanie do osób marzących o niej. Co Wy byście robili? "Miliony ludzi marzą o nieśmiertelności: to ci sami ludzie, którzy nie wiedzą co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie." (Susan Ertz)
Angrod, może mam ograniczoną wyobraźnię, ale nie wyobrażam sobie śmierci osoby nieśmiertelnej. Tak więc jak Ty byś chciał popełnić samobójstwo? Samobójstwo jest śmiercią, a nieśmiertelność chyba to wyklucza...

Howgh, naukowcy przewidują nieśmiertelność człowieka już na przełomie trzeciego i czwartego tysiąclecia...

Tyle ode mnie...

 

__________________
"Aveane to MÓJ gej, odczepcie się od niego" (Nami)
"A ja wam powiem, że mi Aveane imponuje... Chciałbym być takim forumowym gejem jak on..." (Gadzik)
24.07-4.08 oznacza teoretyczne ograniczenie mojej obecności

Howgh

Nieśmiertelność, w sensie, że nie umierasz śmiercią naturalną.


Taa... W roku 2000 (czy coś koło tego) mieliśmy mieć już lekarstwo na raka i na AIDS.
Z tego co mi wiadomo, to chyba jeszcze ich nie mamy...

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Aveane

"nieśmiertelny - nigdy nieumierający, niepodlegający śmierci; żyjący wiecznie" (Z: Słownik współczesnego języka polskiego)
Tak samo można powiedzieć: "Kula, no w sensie, że Ziemia. No przecież jest prawie jak kula.", a wiadomo, że Ziemia jest geoidą. W normalnej rozmowie takie zdanie: luz. W filozoficznych rozważaniach: nigdy.
Nawet w filozofii przydaje się słownik

Napisałem, że przewidują, a nie, że tak będzie. Osobiście nie wierzę, że ludzkość to osiągnie, nawet jeśli jest to możliwe. Jednakże tak samo nasi dawni dawni przodkowie myśleli o silnikach Wiem, że nie dożyję czasów nieśmiertelności i się z tego cieszę. Większa radość jest z czegoś, gdy mamy świadomość, że może nam to zostać odebrane. Nieśmiertelna osoba nigdy nie odkryłaby radości życia.

 

__________________
"Aveane to MÓJ gej, odczepcie się od niego" (Nami)
"A ja wam powiem, że mi Aveane imponuje... Chciałbym być takim forumowym gejem jak on..." (Gadzik)
24.07-4.08 oznacza teoretyczne ograniczenie mojej obecności

Umbriel

Czy człowiek ma prawo narzucać innym własną wolę? Czy człowiek może nadawać innym prawa? Jeśli tak to dlaczego? Zaznaczam, że nie chodzi mi tu niewątpliwie o grunt utylitarny - bo prostym stwierdzeniem jest, że gdyby nie prawo, nie mogłoby funkcjonować społeczeństwo. Jednakże, mimo iż jest ono ustalone, w świecie jest nadal mnóstwo przemocy i niesprawiedliwości - czy zatem nie byłoby jej tyle samo, gdyby tego prawa nie było? Ale ja chciałbym, żeby dyskusja sięgnęła głębiej, niż na grunt utylitarny, głównie odnosząc się do tych 3 pierwszych pytań.

Zapraszam do rozpatrzenia tych pytań. Prowadziłem na ten temat rozmowę już dawniej, gdzie indziej, więc w swoim czasie zamieszczę tu swoje zdanie, jeśli dyskusja podąży w tym kierunku. Będę to musiał jeszcze troszkę przetworzyć.


Nieśmiertelność nie ma prawa istnienia z paru powodów. Nawet, gdyby naukowcom udało zatrzymać się proces starzenia ludzi, proces rozpadu komórek, to mamy inne czynniki które nas zabijają w sposób "nienaturalny" i od tego uchronić raczej się nie da. Uważam że prędzej czy później natura by się uporała ze wszystkimi zabezpieczeniami jakie stawiamy. Ludziom nudziłoby się życie, a przy wzroście rozwoju cywilizacji bezpłodność moim zdaniem będzie postępowała. Dwa: efektem nieśmiertelności byłoby niesamowite przeludnienie, a przy tym oczywisty jest wzrost śmiertelności w sposób nienaturalny. Trzy - każdy gatunek ma przewidzianą pulę genów, liczbę kombinacji aż do "wyczerpania się" kodu genetycznego, która dla homo sapiens sapiens wynosi 10 mln lat. Dlatego właśnie rozważanie nieśmiertelności, jeśli już możemy omówić na gruncie metafizycznym.

 

__________________
13 wydział NYPD
Pijaczek Barry
"Omnia mea mecum porto"

Angrod

Futurologią nazywam przewidywanie przyszłości na podstawie obserwacji rozwoju pewnych dziedzin życia. Bo tym ona jest. Skończmy z "w mojej definicji" albo "rozumianej przeze mnie". A wyzbycie się religii przez całą ludzkość nazywam absurdalnym pomysłem, ze względu na indywidualność ludzką. Nie przeczę, że zakładając taką sytuacje w formie eksperymentu myślowego można prowadzić ciekawe rozważania, ale co innego snucie fantastycznych hipotez, a co innego branie ich za pewnik. Nieśmiertelności wcale nie odbieram fantastyczności bo i gdzie? Po prostu uważam że jest to dobry temat do rozmowy, bo popularności na przestrzeni wieków motywu śmierci i przemijania chyba nie muszę udowadniać. No przede wszystkim jest zgodny z regulaminem.

No dobrze ale co powiesz o elfach Tolkiena? Widocznie istnieją różne rodzaje nieśmiertelności. Wieloznaczność tego wyrazu wprowadza lekki chaos, ale nieśmiertelność absolutna jest dosyć ciężka w omawianiu, gdyż przyznawana jest przez ludzi istotom absolutnym, boskim i powiedzmy bytom astralnym (np aniołom, demonom no i duszy ludzkiej w życiu pozagrobowym). Bez interwencji sił nadprzyrodzonych raczej nie ma szans by nie umierając choć raz móc czegoś takiego dostąpić. No i jest jeszcze nieśmiertelność "elfia" czyli brak starzenia się i śmierci naturalnej z którą ładnie rozprawił się Umbriel


Fakt łatwo udowodnić, że prawo jest potrzebne. Ale zauważ, że nikt tego nie kwestionuje. Raczej pytanie skupia się na prawach natury o ile takie istnieją, albo w ogóle o istnieniu prawa (wkrada się nam spór o uniwersalia). Ale zanim, albo zamiast wgłębiać się w problemy ontologiczne proponuje skupić się na pytaniu. Co jeśli prawo jest złe i jak to ocenić?

Nie istnieje prawo które by mu to umożliwiało ani zabraniało. Cóż, ma taką możliwość a to o czymś świadczy... Albo i nie

 

__________________
Piękne jest to, co podoba się całkiem bezinteresownie. - Immanuel Kant
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Alvan

Najpierw me zdanie odnośnie prawa: tu zgadzam się z przedmówcą. Nie sądzę, by przemocy byłoby mniej. O tym, czy ktoś zabije czy nie, decyduje jego własna moralność, nie prawo (przynajmniej w większości wypadków). Dodam również, że w historii było wiele przypadków skazywania niewinnych czy nawet prozaicznego fabrykowania dowodów. Oczywiście brak prawa pociąga za sobą również wielkie wady. Kwiestia, czy prawo być powinno, czy nie, pozostawiam indywidualnemu rozpatrzeniu.

Następnie nieśmiertelność. Mym zdaniem pragnienie nieśmiertelności bierze się z (niespodzianka!) strachu przed śmiercią. Wielu boi się nie samej śmierci, gdyż byłby to strach irracjonalny (w końcu prawie zawsze umiera się niebolesną śmiercią naturalną, jeśli śmierć jest gwałtowna, nawet jej się nie czuje; konanie w agonii jest wciąż rzadkim przypadkiem), lecz strachem przed tym, co może spotkać człowieka po śmierci. Tu kwestia religii. Prawie każda mówi o piekle. Wiecznym potępieniu, wiecznej pokucie. Wyobraźcie sobie, cierpieć niewypowiedziane męki bez żadnej nadziei, że to się kiedyś skończy. Lęk ten jest (zdaje mi się) podświadomy, myśląc o śmierci nie myślimy o piekle. No dobrze, a teraz czemu pragnienie nieśmiertelności jest (wg mnie!) złym pragnieniem. Człowiekowi potrzebna jest śmierć. Potrzebne jest również starzenie się. Chcielibyście być wciąż rozbrykanymi dajmy na to 5-latkami? Człowiek dzięki starzeniu rozwija się, patrzy na swe życie z perspektywy czasu, a wiedząc, że kiedyś umrze stara się poprawiać (według własnej moralności). Poza tym, nei ma nic przyjemniejszego, niż siedzieć sobie jako staruszek w fotelu i z przyjemnością myśleć, jak to życie się udało. Poza tym, by zobrazować lekki bezsens nieśmiertelności podam cytat z "Wiedźmina" (wypowiedź jakiegoś elfa, nie pamiętam jakiego):

"Wiesz, co jest największym minusem długowieczności? Seks. po stu latach zaczyna się nudzić".

Nie mam tu na myśli seksu, lecz wszystkiego. Po dwustu latach prawie nic nie będzie sprawiało przyjemności (z pykaniem w RPG-i włącznie ), a po trzystu życie będzie przypominało wegetację. Można się uprzeć, że wtedy można popełnić samobójstwo, ale kto by się odważył! To nie jest tak, że ktoś przystawia sobie pistolet do głowy i ze słowami "goodbye, cruel world" (tudzież "hasta la vista, baby") naciska spust. Do popełnienia samobójstwa trzeba mieć odwagę. Poza tym, przyjmując, że istnieje życie pozagrobowe, co taki człowiek może spotkać w zaświatach? Samobójstwo w prawie każdej religii jest grzechem śmiertelnym. Wobec tego nie wiem, czy warto żyć z dwieście lat (nie oszukujmy się, kto będzie chciał żyć więcej?) za cenę wiecznego potępienia. Można się spierać, że tak samo życie musi być nudne w na przykłąd niebie, lecz posłużę się tutaj cytatem z Biblii (strasznie niedokładny, ale sens zachowany): "Czego oczy nie widziały, a serce nie czuło, to Bóg przygotował dla tych, którzy w Niego wierzą". Wymowne?

 

Howgh

Cicho jakoś tak tutaj, a więc rzucę:

 

__________________
Nigdy nie przestanę podkreślac pewnego drobnego, instotnego faktu, którego tak nie chcą uznać Ci przesądni ludzie - mianowicie, że myśl przychodzi z własnej, nie mojej woli...

Alvan

Dobro bez zła? Ciekawe pytanie. Na mój punkt widzenia, dobro to dobro, a zło to zło, jedno może istnieć bez drugiego. Z drugiej strony, można odnieść się do natury (nie ma nic, co nie ma swego przeciwieństwa), by stwierdzić z kolei, że dobro nie może istnieć bez zła. Tu też jest trochę racji. No i względność dobra: dla większości zabójstwo jest czymś złym, karygodnym i odrażającym, dla innych wręcz przeciwnie - jest czymś dobrym. Z uwagi na wcześniej wymienioną względność dobra, uzależnionej od osobistej moralności, nie jest zbyt możliwym, by było tylko dobro. To dość utopijny pogląd. Wszyscy musieliby stać się jednakowymi ludźmi, by mogło istnieć tylko i wyłącznie dobro/zło. Ale przyjmując, że ludzie byliby jednakowi: wyobrażacie sobie anarchistę bez systemu, który mógłby niszczyć? Gdyby (w tym przypadku) systemu nie było, nie byłoby również anarchistów (to przykład). To samo z dobrem. Istniałoby, lecz - zdaje mi się - że ze zmienioną nazwą. Albo w ogóle nie miałoby nazwy. Jak nazwać coś, co nie ma swego przeciwieństwa? Jak więc widać, dobro nie może istnieć bez zła, z powodu różnorodności ludzi. No ale wracając do pytania: czy dobro może mieć sens bez zła? Oczywiście że ma sens!

PS. Wymienione tu poglądy są osobistymi poglądami autora, który nei zmusza do przyjmowania ich.

 

__________________
Wakacje=niezapowiedzany brak Internetu. Przepraszam, nie jest to z mojej winy. MG prosze o poprowadzenie i mozliwie najszybsze ukatrupienie moich postaci.