Alaron Elessedil

W innym temacie Amon napisał, że elfy w filmach Petera Jacksona są inspirowane motywami azjatyckimi.

Ja jestem tego tematu bardzo ciekaw, a nie znam się szczególnie na kulturze Dalekiego Wschodu, dlatego chętnie poczytałbym wypowiedzi osób znających się na temacie. Szkoda przepuścić okazję do poszerzenia wiedzy, prawda?

Campo zaoferował, że może coś napisać na ten temat. Może znajdzie się jeszcze ktoś?


Ponadto muszę odpowiedzieć Amonowi.

Ta kwestia pojawia się drugi raz. Drugi raz odpowiadam zatem, że nigdzie nie napisałem, iż wyglądają dla mnie europejsko. Napisałem, że nie wyglądają dla mnie azjatycko, ale nie wykluczam inspiracji Dalekim Wschodem, ponieważ jej nie znam.


Nie, chciałem poznać źródło, do którego się odnosisz. Tylko tyle.
Jeśli jednak chciałbyś rozwinąć temat poza tym filmem dokumentalnym, to żadna analiza klatka po klatce nie jest konieczna. Więcej, jest to potężna hiperbola zniekształcająca obraz. Nie trzeba schodzić na taki poziom szczegółu (nawet nie wolno z powodu chociażby wielu niewiele różniących się klatek) na potrzeby argumentacji.


No, no. Dokładnie. Haradrimowie z ich słoniami od razu skojarzyły mi się z bitwą pod Gaugamelą. Zbroje i bronie Easterlingów (np. łuki) od razu przywodzą na myśl Daleki Wschód

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Campo Viejo

Rzucę tylko kilka słów, bo jeżeli orientalizm elfów w filmach opiera się na tym, że komuś to się z Dalekim Wschodem kojarzy, to może to być ciężki przypadek jak w kawałach o babie, której wszystko na myśl przywodzi seks, lub faceta, któremu z kolei fekalia... i wtedy logiczne argumenty mogą zawodzić.

Przede wszystkim to nadużycie, aby kojarzyć Środziemie z naszą Europą, czy też w ogóle jakąkolwiek inną konkretną kulturą. Jest to uniwersum tak oryginalne, że jeśli już, to trzebaby napisać, że czerpie z wszystkich kultur Ziemii.

Akcja filmów Jacksona, czyli schyłek trzeciej ery nie nawiązuje bezpośrednio, nie odzwierciedla wcale naszego średniowiecza, czy też żadnego konkretnego okresu historycznego. To unikalne uniwersum.

Rasa elfów u Tolkiena nie wzoruje się konkretnie na żadnej ludzkiej kulturze, lecz jest wybiórczym i całkiem luźnym zlepkiem mitów celtyckich, nordyckich, germańskich. Nie ogranicza się na ich jednak, a raczej z nich ewoluuje. U Jacksona elfy są zdecydowanie najbardziej przesiąknięte folklorem celtyckim, co by się chyba nie bardzo Profesorowi podobało, bo wielokrotnie od takich zarzutów się odcinał. W filmach nie jest to jednak nawet ten celtyzm, z którego ewentualnie czerpałby Tolkien, lecz 19 i 20 wieczny, nowoczesny, „romantyczny” prąd dominujący w sztuce, biżuterii, muzyce, filmach i erpegach.

Elfom z filmów można zarzucić dominującą celtyckość, że są zbyt ponure, mają idiotyczne uszy, zbyt często jasne włosy, mówią oktawę za nisko, że dominuje zbroja płytowa, itp.. Lecz żeby widzieć w ich przedstawieniu kulturę Orientu, to trzeba mieć fantazję, może oglądać filmy na haju, lub przysypiając jednym okiem?

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Falvin

Nie wiem czy kojarzenie Śródziemia z Europą jest nadużyciem - Gondor jest powszechnie kojarzony z Bizancjum i to nie tylko w internetowych dyskusjach ale też w poważnych pracach naukowych. A żeby nie było jak z kung-fu elfami, który wyskoczyły znikąd, zdanie swoje poprę linkiem:

Gondor - Tolkien Gateway

Zwróć uwagę na pracę nr 37 do której jest odwołanie w przypisach.

Nie twierdze oczywiście, że Gondor = Bizancjum, ale ten temat istnieje i wykluczanie tego też idzie zbyt daleko.

 

__________________
RPG

Amon

Cześć wszystkim dyskutantom

Po pierwsze, chciałbym zacząć od kontekstu:
Dyskusja wypłynęła przy okazji narzekania liczby użytkowników na wielorasowy skład obsady serial(ów) fantasy, które peryfrazując owych użytkowników "czysto europejskie, ewropejskie, słowiańskie som" i fakt że tam jakieś czarne elfy czy driady to w ogóle fee i bee.
Od razu zaznaczę, że nie mam zamiaru nikogo wyśmiewać, po prostu tak to zapamiętałem. Staram się unikać ścigania z innymi kto więcej [quote/quote] wrzuci w post tak to zapamiętałem i myślę, że sens wypowiedzi został zachowany.

To napisawszy cieszy mnie, że w tym temacie (nagle) widzę, że jednak są też użytkownicy którzy nie uważają, że settingi jak choćby śródziemie są czysto europejskie. Znów - nie chce mi się sprawdzać kto pisał w jednym temacie a kto pisze w tym bo i po co? nowy topic, nowe życie

Wracając do kwestii pochwyconej przez Alarona Elessedila:
Pisałem wtedy wyłącznie o filmach Jacksona, nie na przykład o tropach samego Tolkiena. To uściśliwszy wróćmy do twojego postu rozpoczynającego tęto dyskusję:
Amon napisał to tak:
Czemu Amon tak uważa? obejrzał na przestrzeni dwudziestu lat kilka filmów dokumentalnych o produkcji lotr i hobbita, to samo co wszyscy, jedne były w telewizji inne gdzieś w sieci. Ponadto Amon jak to każdy człowiek oglądał mase filmów i tych starych kung-fu też Do tego wszystkiego Amon przegląda printesta i inne internety.
Dlatego w czasie narzekania na czarne elfy i driady zwróciłem uwagę, że nie przeszkadzało by mi, gdyby elfy były grane przez azjatów (chińczyków, ale jak teraz myślę to czemu i nie przez hindusów? ) bo w tych filmach jużi tak były azjatyckie motywy.
I teraz ja mam zagwozdkę kiedy piszesz że... :
To Daleki Wschód to już nie Azja?

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Mike

Daleki wschód leży jeszcze dalej. Jak mijasz Azję, masz kupę słonej wody, mijasz ją i tam odnajdziesz krainę co zwie się Hollywood!

 

Alaron Elessedil

Jakiś taki "okołoceltycki" klimat rzeczywiście jest dla mnie wyczuwalny, ale nie aż tak bardzo. Może właśnie z powodu "prądu", o którym mówił Campo. Tyle, że obecnie ten prąd, (a przynajmniej takie jest moje subiektywne odczucie) jest obecnie w sporej części kojarzony właśnie z elfami. Możliwe, że wtórnie

Jeszcze na chwilę wrócę do haradrimów. Tutaj inspiracje są wyraźnie. Przykładowo turbany czy wspomniane słonie... wróć - olifanty.

Z easterlingami jest podobnie. Pancerze wraz z maskami przypominają mi zbroje samurajów. Tak na marginesie to czy nie dość podobnie wygląda ten żołnierz?


Szukając w internecie miejsca, gdzie można by było poczytać tą pracę z punktu 37 źródła przytoczonego przez Flavina znalazłem coś takiego. Może komuś się przyda


Niemerytoryczne. Nie ma to znaczenia przy czym ten temat wypłynął, ponieważ są to całkiem odrębne tematy. Ten dotyczy filmów Jacksona. Jeśli masz ochotę podyskutować o wielorasowości w serialu "Wiedźmin", to udaj się proszę do tamtego wątku.


Niemerytoryczne. Nie czytałeś, nie rozumiesz tekstu, który czytasz lub kłamiesz. Padały konkretne argumentacje. I udowodnię ci to linkami, bo za dużo byłoby cytatów. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Obawiam się jednak, że zachodzi ta sytuacja: "Krótki film o prawdzie i fałszu". Wyśmiewasz (choć mówisz, ze tego nie chcesz), chcesz pokazać, że "tamci oni" są głupi, a to ty nie dźwigasz argumentów przytoczonych przez tych "tamtych onych". Jeśli chcesz podjąć temat, w stosunku do którego stosujesz przedwczesne uogólnienie, to zrób to we właściwym miejscu. Nie prowokuj offtopów.

Wszystkich zainteresowanych powyższym zapraszam do: "Serial "Wiedźmin" - podejście drugie! [Netflix + Platige]" i proszę o niekontynuowanie tego tematu tutaj, tylko właśnie w tamtym miejscu. Amon, ciebie też o to proszę.


No właśnie nie wszyscy. Dlatego pytałem o to, do jakich konkretnie filmów się odnosisz. Do tej pory dowiedziałem się, że mogę sobie obejrzeć wszystkie.


Też oglądałem filmy. Wśród nich były też filmy kung-fu. Też korzystam z internetu i pinteresta. Wciąż nie widzę podobieństw, a ty ich nie pokazujesz. Z przyjemnością dam się przekonać, ale tylko konkretami, a nie jakimiś ogólnikami. Co konkretnie jest według ciebie podobne?


Cały czas mówisz, że są. Gdzie? "W jakimś filmie dokumentalnym widziałem; oglądałem filmy kung-fu; przeglądam internet i pinteresta". To jest według ciebie dowód?


Fragment źródłowy, do którego się odnosiłem w pierwszym poście: "W życiu nie skojarzyłbym elfów Jacksona z Azjatami. Może są jakieś inspiracje - nie mówię, że nie."
Inaczej to, co cytujesz brzmiałoby: "Napisałem, że nie wyglądają dla mnie azjatycko, ale nie wykluczam inspiracji azjatyckich, ponieważ się na tym nie znam."
Jeszcze inaczej: "Ja nie widzę, ale to żaden dowód."

Amon, merytoryczna i rzeczowa dyskusja jest oparta na konkretnych argumentach i dowodach. Nie wystarczy samo stwierdzenie, że coś oglądałeś, widziałeś i tobie się kojarzy. Nie będę się więcej odnosił do takich wypowiedzi ani bezpodstawnego wyśmiewania, ponieważ nic nie wnoszą.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Falvin

Mam wrażenie, że Amon ani tu ani w temacie Wiedźmińskim wcale nie czyta postów innych dyskutantów tylko od razu wyskakuje z czymś w rodzaju "jest tak jak pisze bo kiedyś czytałem w internecie, że na pintereście jest link do podcastu który mówi o książce która opisuje film dokumentalny w którym to było więc na pewno tak jest". Taka dyskusja jest, według mnie, pozbawiona sensu.

Wracając do tematu: tu mamy chyba dwie sprawy:

- inspiracje wschodnie: haradrimowie, turbany, olifanty i cała reszta - tu chyba wszyscy się zgodzimy, że te inspiracje są niewątpliwe. Można dyskutować - i z chęcią w dyskusji takiej wezmę udział - który element jest z kultury islamskiej a który który z hinduskiej itp...

- elfy-samuraje, czyli teza Amona którą, pomimo wielu próśb, do tej pory nie poparł żadnym rzeczowym argumentem ani linkiem do źródeł.

 

__________________
RPG

Amon

Cieszę się, że przynajmniej w turbanach i słoniach znajdujemy wspólnie afrykańskie/azjatyckie tropy
no dobra jak już guglamy obrazki.
O "celtyckim" klimacie się słyszy, ale tak na prawdę wielki szacun dla kogoś, kto pokaże mi dowody na to co np jest celtyckie a co germańskie. Z mojego doświadczenia "celtyckie klimaty" to po prostu sformułowanie określające coś co nie jest "wikingowskie" ani antyczno grecko/rzymskie a jest w europie.
Dlaczego uważam, że elfy w tych filmach czerpią z tropów azjatyckich (czy po prostu filmów)
Po pierwsze już przedstawienie elfiej zręczności u Jacksona. Legolas chodzący po śniegu, biegnący po spadających schodach... skaczący jak oszalały, a przy tym poważny, dostojny.
jak ci panowie
[MEDIA]http://factsanddetails.com/media/2/20080308-Kung%20Fu%20Beifan11.jpg[/MEDIA]
[MEDIA]http://factsanddetails.com/media/2/20080308-Kung%20Fu%20Beifan9.jpg[/MEDIA]
w takich wcale nie elfich mejscach
[MEDIA]http://factsanddetails.com/media/2/20111106-Erzine%20mark%20com%202011-04-06--the-pagoda-forest-at-shaolin-temple.jpeg[/MEDIA]
w zwiewnych szatach
[MEDIA]http://factsanddetails.com/media/2/20111106-Vidoe%20clip%20Shi-Dejia.jpg[/MEDIA]
zamyśleni
[MEDIA]http://factsanddetails.com/media/2/20111106-Erzine%20mark%20com%202011-04-06-shi-dejian.jpeg[/MEDIA]
w filmach długowłosi, zwiewni
[MEDIA]https://alchetron.com/cdn/Hero-2002-film-images-3bc351c6-9563-46d1-95d0-dd2ffc352c5.jpg[/MEDIA]
tak jak ten pan właśnie
[MEDIA]https://vignette.wikia.nocookie.net/pjmidearthfilms/images/f/f8/Legolas-in-hobbit-my-most-defining-role-ever-orlando-bloom.jpg[/MEDIA]
albo ta pani
[MEDIA][MEDIA]https://wherethedogstarrages.files.wordpress.com/2015/02/arwen-and-aragorn-arwen-29100739-1011-524.jpg[/MEDIA][/MEDIA]
[MEDIA]https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1ye4kKpXXXXaHXXXXq6xXFXXXO/S0097-MOVIE-THE-HOBBIT-ELVEN-KING-SWORD-OF-THRANDUIL-2-OPTIONS-W-SCABBARD-WOOD-DISPLAY-26.jpg[/MEDIA]
[MEDIA]https://pbs.twimg.com/media/DeYa3Y1VwAMTlwE.jpg[/MEDIA]
[MEDIA]https://www.newhanfu.com/wp-content/uploads/2019/05/What-is-Chinese-Traditional-Costume-3.jpg[/MEDIA]
Dobra trochę broni:
[MEDIA]https://cdn11.bigcommerce.com/s-o4h8tr6u2g/images/stencil/1280x1280/products/244/1006/LOTR_Lord_Rings_Hadhafang_Sword_Blade_Princess_Lad y_Elven_Arwen_Scabbard_Stand__44157.1532357086.jpg[/MEDIA]
[MEDIA]dhafang_Sword_Blade_Princess_Lady_Elven_Arwen_Scab bard_Stand__44157.1532357086.jpg[/MEDIA]
[MEDIA]https://www.asiatiquetrade.com/eBay/Military/00/097-1.jpg[/MEDIA]
a ta nie "celtycka" wygląda tak:
[MEDIA]https://www.shinken-sword.com/image/cache/daojian/qingdao101-1200x800.png[/MEDIA]
[MEDIA]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Saber_with_Scabbard_and_Belt_Hook_%28%E6%B8%85_%E8 %85%B0%E5%88%80%29_MET_DP-834-001.jpg[/MEDIA]
[MEDIA]https://cdn11.bigcommerce.com/s-ejfi37frk5/images/stencil/1280x1280/products/12471/51527/HC-5718__96711.1551731542.jpg[/MEDIA]
Naprawdę nie chce mi się więcej googlać tych obrazków którymi staram się wyjaśnić, dlaczego widzę w pomyśle na wygląd i zachowanie tych filmowych bohaterów wpływy azjatyckie.

Bajkowa zręczność w stylu shaolin i ogólny wygląd długowłosych cyrkowców mi już wystarcza.

mam wrażenie że nie jestem jedyny gdyż:
Przeczytaj ze zrozumieniem cytat mojej wypowiedzi z "samurajami" który sam już zresztą w tym temacie zacytowałem (łał )

Nie wiem jakich źródeł ode mnie oczekujesz. Nie wiem czy rozumiem w jakim kierunku zmierzasz.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Falvin

Nie chce cie martwić, ale nie masz jednak pojęcia o czym piszesz.

Słowianie. Ludy bałtyckie, ugrofińskie. Germanowie - rozumiem, że dla Ciebie to wszystko kultura celtycka? Bo wszak ani to wikingowie ani ludy romańskie.

 

__________________
RPG

Amon

Emmm... to gdzie napisałem że dla mnie to wszystko kultura celtycka? bo się gubię.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.