Podpisuję się rękami i nogami. Żadnego podręcznika nie przeczytałam od deski do deski. Często nawet nie przeczytałam całych zasad podręczników które mam w domu. A lubię czytać. Więc to chyba o czymś świadczy

Dla mnie dobrze zrobiony system powinien zawierać:
- prostą mechanikę nie wymagającą dwudziestu rzutów kostką podczas jednej rundy walki i nieposiadającą 40 tabelek
- ciekawie opowiedziane tworzenie postaci (bardzo łatwo, wręcz banalnie według mnie, zrobić postać w Zew Cthulhu, a ostatnio fajne tworzenie postaci znalazłam w Crystalicum Lite)
- trochę informacji o świecie i rasach, mile widziana mapka czy dwie
I to wszystko, nic więcej mi nie potrzeba.

Nie wiem jak to dokładnie jest w Indie, ale pewnie nie zawsze świat jest opisany. Chociaż mam nadzieję, że się mylę.

W każdym razie popieram (po części) ten artykuł, bo główne systemy naprawdę wydaja mi się nastawione na ilość stron a nie ich jakość. Ale mimo wszystko, to nie jest zło wcielone (a takie ma sie wrażenie po przeczytaniu arta ).

Pieprzysz, borgu, pieprzysz (że się tak wyrażę językiem podobnym, co autor powyższego tekstu ). Czemu? Prosta sprawa.

Okej, chce pograć w jednostrzałówkę polityczną- dobiorę system. Chce pograć potem w małą przygódkę HnS- spoooko, wybiorę kolejne indie. Ale co mam zrobić, jeżeli chce grać w długą kampanię, jeżeli jestem fanem opowieści snutych miesiącami? Co sesje zmieniać system?

Okej. Ostatnio spotkała was strzelanina i przerobiliśmy wasze postacie na Deadlands. Dzisiaj planuje poprowadzić wam miejską przygodę, trzymajcie tutaj karty Cyberpunkowe, a za tydzień bierzemy na warsztat rąbankę w kanałach, zrobię wam karty do moderna... Tak to sobie wyobrażasz? Powodzenia.

Indie i, ogóle rzecz biorąc, systemy ukierunkowane na jeden styl gry to prawie zawsze zabawa tylko na jedną, góra parę sesji. Bawiłbyś się przez trzydzieści sesji w pogromców duchów w In Spectres, gdzie twoim jedynym zadaniem jest właśnie ściąganie tych straszydeł do zaświatów? Grałbyś miesiącami nawet w tych swoich Łowców Ciemności, rypiąc lorda za lordem? No chyba nie do końca...

A co do twojego czepiania się Gasnących Słońc- Ty to wiesz, ja to wiem, większość Polaków to wie. Ale wyobraź sobie, że wiedza o typowej szlachcie w USA kończy się na tym, że "Beckhamowie to chyba jakaś szlachecka rodzina, bo herb mają". Odesłanie ich do stu pozycji książkowych to jeszcze głupszy pomysł- bo zamiast jednego podręcznika, mającego koło 300 stron, nosiłbyś na sesje 50 stron systemu i 10 książek opisujących daną epokę historyczną, by wyjaśnić graczom czym kontusz różni się od kontuaru? A jeżeli liczysz, że gracze nie czytający podręczników przeczytają parę książek i obejrzą parę filmów dla jednej-dwóch sesji... No cóż :P

Pomyśl inaczej- wyobrażasz sobie "Zew Cthulhu" bez opisanej mitologii? Rokuganu bez opisanych zwyczajów samurajów, idealnego ładu i jakiejkolwiek "etykiety" japońskiej? W końcu każdy prawdziwy samuraj to wie. Sorry- wolę mieć cegłę z informacjami, niż pół życia doszkalać się "Co robią szlachcice i czy grają jak David Beckham w nogę".

Pozdr
Ktk

Darken jeśli to ma być merytoryczna dyskusja, to boję się jak Ty się kłócisz .

Po kolei:

I – Podręczniki są grube, pewnie mają kupę informacji.
Podałeś swoje przykłady, ja podam swoje:
Pendragon – ogrom informacji od strony kulturowej, mitologicznej, społecznej i cywilizacyjnej a propos średniowiecza. Informacji przydatnych na tyle, że wykorzystuję je w pracy w szkole przy omawianiu mitów arturiańskich. Dodam, ze większość oparta na różnych wersjach legendy w tym „Le Morte d’Arthur”

Amber – kompendium wiedzy o świecie, świetny poradnik dla MG z konkretnymi technikami

Monastyr – można mieć różne zarzuty, ale na pewno nie do ilości informacji zawartych w podręczniku.

Wymieniać dalej?

II – System nie ma znaczenia
Co to ma wspólnego z głównym nurtem? Mechanika dobrze lub źle zrobiona może być i w Bollywood, o pardon w Indiach. W D&D nie zabijesz pistoletem strzałem w głowę, owszem zrobisz to w CP2020, Twilighcie 2000, Travellerze: New Era etc. To, o czym mówisz nie ma wspólnego ze spieprzonymi zasadami, a z tym, ze każde zasady (w Bollywood także) są jeno symulacją, niczym więcej, ale do symulacji trza dołożyć zdrowy rozsądek. Jak migacz mówi, że wbija jeńcowi nóż w gardło to nie rzucam na trafienie krytyczne sztyletem ino uznaję, że pechowiec sczezł, dławiąc się własną krwią. Neh?

III – Nie widzimy problemu
Jw., czasem zdrowy rozsądek każe negować pewne zasady. Gdyby posłużyć się podziałem gier za Rogerem Caillois, to RPG będzie połączeniem gier „alea” (kości, zasady) z grami typu „ilinx”, „mimicry” czy wreszcie odmianą agoniczną. Zjawisko na tyle złożone, że trudno jedne zasady zaakceptować. Mam rozumieć, że Indie są absolutnie doskonałe od strony zasad?

IV – Spoko, MG zna zasady i on rzuca.
Gram od 15-17 lat, w różne systemy. W tzw. Indie (kocham szufladkowanie i Szuflandię) także. Bywały początkowe problemy z objęciem zasad przez niektórych graczy. Bywało i tak, że niektóre graczki (tak, dzieweczki) nie znały zasad walki w WFRP pod 3 latach gry, bo stawiały na inne rzeczy niż kostkologię. Ale to nie umniejszało zabawy z gry. A że podręcznik jeden? Wiesz, nie jestem sępem, pożyczam jak trzeba.

Cóż, Twoje zdanie co ssie i jak ssie. Kwestia gustu. Natomiast z zarzutami nie mogę się zgodzić, bo zgodnie z erystyką dobierasz sobie argumenty zgoła z Schopenhauera. Rzeczy szczegółowe sprowadzasz do ogółu (ja z wybranymi systemami, w którym mało informacji jest i robiąc z tego regułę), ironizujesz w sytuacji, gdy wypadałoby podać konkretne argumenty merytoryczne (jak z Gasnącymi Słońcami), czy stosując metodę Retorsio argumenti czyli odwrócenia argumentu w zależności od wygody.
W dokładnie taki sam sposób można uderzyć w Indie.
Pozdr

kitsune? 4 za styl? ...

IMO styl nie jest zły. Darken pisać umie, stąd za styl 4. Za pomysł mniej, bo uznałem gros wypowiedzi za niemerytoryczną.

Pozdr

No ja dałem 1 za samo używanie przekleństw. Zresztą jestem chyba jedynym, który lubi czytac podręczniki od deski do deski i lubi gdy na wszystko są zasady(choć zawsze można je pominąc, celem przyspieszenia rozgrywki). Jakim sposobem średnia to 27%, gdy oceny są 1,2,1 ??

27%, bo skala szkolna 1: 1-5.
Ja też czytuję podręczniki od deski do deski, do tego dobieram je wedle ilości stron i ilustracji (tych pierwszych jak najwięcej, a drugich jak najmniej, toteż Kronik Mutantów nie kupiłem choć pograć bym mógł)

Pozdr

Najpierw Kutak:
Jeżeli wyobrażasz sobie że bawię się w skakankę systemową to mylisz się. Po pierwsze Indie jest tutaj pewnym symbolem wyzwolenia się z oków standardowego myślenia. Po drugie im człowiek starszy, tym bardziej ma wyrafinowany gust, jest bardziej wymagający. Po trzecie zaczynam mieć wątpliwości Kutak, czy wypowiadasz się chociaż z podstawową wiedzą na temat Indie, bo sam powinieneś wiedzieć że istnieją i systemy ogólne jak i cholernie szczegółowe.
Btw. mając coraz mniej czasu na sesję chcę zagrać tak, aby już pierwsza sesja była dobra, bo być może będzie ostatnią. Im dalej w dorosłość, tym mniej mamy czasu na te 5 sesji które będą buforem całej kampanii.
Spoko, jak masz czas to nie ma problemu, możesz robić co żywnie Ci się tam podoba.

Dalej: A co mnie obchodzą amerykanie? Po pierwsze chodzi o moje potrzeby nie o ich. Po drugie, jednak paru sprytnych się znalazło i są systemy które cholernie mi się podobają.

Kitsune. Dziękuje, świetne paliwo na dyskusje.
Te przykłady do mnie nie przemawiają, bo nie jestem typem który będzie wkuwał historię jakiejś krainy, bo rzygać mi się tym chce. Przykład dobry, ale dla kogoś, kto lubi
a)czytanie o jakiejś krainie
b)ma zamiłowania historyczne
Tutaj cała sprawa skupia się na pytaniu: Ile tak naprawdę potrzebuję informacji by zagrać w daną grę?
Polecam ten temat na polterze: (5 strona innego tematu btw.) Dlaczego drift to neutralne zjawisko a nie jakaś aberracja?

Co do doskonałości zasad: Jestem bliski stwierdzenia, że zasady w tych najlepszych indie doskonale wspierają (czyli są doskonałe) to, o czym ma być sesja. Oczywiście, można się kłócić na temat zasad-kajdan, i czy powinno się je zrzucać. Tylko, że w większości gier w ogóle, zasady są czymś dopisanym na kolanie (nie chodzi o ich dopracowanie, ale sens ich istnienia w grze).

Co do dzieweczek które nie rzucają. Fajnie, tylko co się dzieje w przypadku, gdy mechanika jest nieodłącznym elementem sesji? Proste, w takie gry nie gracie. Jak ktoś nie lubi cyferek, to dobiera takie zasady które będą proste i bez nudnych tabel. Wybiera, szuka, znajduje. Jest konsumentem i szuka najlepszego rozwiązania. Tyle.
A co do pożyczania podręcznika. No i co z tego? Wiadomo że mogę go pożyczyć, ale ja zaznaczałem jeszcze inne, ważne z mojego punktu widzenia problemy. Czyli pożyczyłeś dziewczką, one nie przeczytały zasad mechanicznych, więc przystosowaliście grę, aby ta wiedza nie zmniejszała ich radości podczas gry.

Wybieram argumenty, i tak formułuje przykłady by były mi pomocne. Oczywiście, jest możliwość, że dobierając odpowiednie przykłady zasłonię istotny stan rzeczy. Zdarza się, nikt nie jest doskonały. Ale właśnie tak widzę ten problem. I przyznam, napomnienie o Schopenhauerze za dużo mi nie mówi, nawet po zaglądnięciu na google.

Darken powtarzasz się. Tobie się chce rzygać, gdy czytasz o krainach (subiektywizm), więc RPG mainstream (cokolwiek to jest) ssie? Generalizujesz, do tego krzywdząco dla kupy świetnych systemów. Ja sobie w RPG cenię prowadzenie sagi. Indie w tym wypadku potwornie ssie, bo zasadniczo jest podporządkowane konkretnej konwencji, toposowi czy wreszcie pomysłowi. A jak chcę jednostrzałówkę, to prowadzę wedle zasad cybera, WFRP czy wreszcie kupionego ostatnio K20 Modern, które trzeba przyznać jest uniwersalne (mówię to ja, niechętny dedekom). Po co mi jakieś wyskoki bollywoodzkie? Ani to potrzebne, ani sensowne. Zbędne udziwnienie i do tego rzygać się chce(zważ, że teraz mówię wedle Twej maniery).

Ty jesteś bliski stwierdzenia, że zasady w najlepszym Bollywood jest najlepsze, a ja że w mainstreamie. Wiesz, jak w pewnym filmie - moja racja bardziej mojsza niż twoja twojsza. Sorry, błagam, jak mówisz, to pisz merytorcznie czyli podawaj fakty, a nie, że Ty jesteś bliski stwierdzenia. Dlaczego? Dlaczego mechanika jakiegoś wyprysku z Kalkuty ma być lepsza od mechaniki systemu firmy, która dokonuje betatestów przez rok nim system opublikuje? Dlaczego w ogóle porównujesz tego typu systemy? Z jednej strony K20 , które chce być uniwersalne (pamiętaj, ze zasady to model rzeczywistości, a model póty jest modelem póki upraszcza rzeczywistość) do czegoś co ma być tylko do jednej konwencji etc. (choćby świetne "Grey Ranks"?) To, co piszesz nie trzyma się po prostu kupy.

Co do dzieweczek i pożyczania podręcznika zważ, że sam odpowiedziałeś na swoje wątpliwości. Dokładnie tak robię, jak piszesz. Dodam tylko, że dobieram systemu z typowego RPG, żadne Indie, żadne eksperymenty, w które nie da się grać dłużej, o czym już wspominał Kucia. To chyba jest argument za mainstreamem, ewentualnie za mą głupotą. Sam wybierz


Pozdr