Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > Zakątek LI-teracki > Artykuły, opowiadania, felietony > Ogólne RPG
Zarejestruj się Użytkownicy


komentarz
 
Narzędzia artykułu Wygląd
Miecz niegorszy od katany. Jak przekonać o tym niektórych graczy.
Malkav3
25-05-2007
Rzecz o mieczu europejskim, który w prawdzie nie był gorszy od japońskiej katany. Celem artykułu nie jest ujmowanie niczego mieczowi japońskiemu, lecz udowodnienie iż naprawdę nie jest od niego gorszy i sprosta mu pod każdą postacią.

Jak wiadomo argumentem nie jest czas...
  #10  
kitsune on 26-05-2007, 13:20
Malkav, sama idea porównania mi nie leży. Miecz służył do czego innego, do czego innego katana. Tym bardziej, że katana dość szybko stała się bronią ceremonialną i pojedynkową, a nie bitewną.
Wiesz to trochę jak porównanie co lepsze: "cudowna dziewiątka" Glocka z celownikiem laserowym czy nowoczesny karabin precyzyjny Hecklera und Kocha. Odpowiedź jest prosta, zależy do czego.
Chcesz przekonać graczy do miecza? Prosta sprawa. Ciężko opancerzonego przeciwnika (np. zbroja płytowo-kolcza XV wieku lub zbroja gotycka XVI wieku) kataną nie rozpirzysz. Żadnych absolutnie szans, bowiem katana nie miała możliwości penetracji takiego pancerza. Inna sprawa z ciężkim mieczem rycerskim wspomnianej epoki. Raz wyewoluował w ciężką broń z dwuręcznym chwytem i szpiczastym sztychem, czyli przynajmniej w teorii mógł z puszki powietrza upuścić. W praktyce zwykle nie mógł , ale w przypadku walki zamachowymi ciosami miecza mogłeś przeciwnika przewrócić. I tak też zwykle kończyły ludzkie drednoty tamtej epoki. Przewróceni byli wykańczani często za pomocą głupiego sztyletu, o czym już gdzie indziej prawiliśmy . Samuraj z kataną kontra hiszpański kirasjer z ciężkim mieczorapierem. Zaprawdę, nie stawiałbym na samuraja.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #11  
Malkav3 on 26-05-2007, 14:15
Miecz również nie był typową bronią typu narzędzie do zabijania. Licznie znajdywane miecze ceremonialne, ikonografi ukazujące jego symbol. Rycerz kojażyc powinien się raczej z kopią, to ona się rozwijała i uzbrojenie pod nią, chaki przy zbroi, otwory w tarczy!
Glock to katana tak?
Tak serio rozwój katany zakończył się wcześniej nież miecza co najwyżej kombinowano z metalami.

Ciężkim mieczem rycerskim ;/
miecz długi 1,25-1,35 kg katana 1,0-1,15 kg. Prawda, że ciężki ;/
Dodam że obliczono iż najlżejszy miecz długi ważył mniej niż 1,20 kg.
Ostatnio edytowane przez Malkav3 : 26-05-2007 o 14:17.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #12  
kitsune on 26-05-2007, 15:18
Miecz mieczowi nierówny. Ja wyraźnie wspomniałem, że chodzi mi o końcowy etap rozwoju tej broni, gdy dominowały zbroje płytowe, które wymusiły po prostu wyścig zbrojeń. Ówczesne miecze rycerskie były dość ciężkie. Podaję z opracowaniami Michałka. Stronę też podać, jak Yaneksowi?

Co do Glocka, podałem Ci analogię. Katana służyła innym celom niż miecz rycerski (chyba, że powiemy ogólnie, że obie były brońmi, podobnie jak Glock i PSG-1 )

Kopia też się rozwijała, ale chyba mówimy o mieczu, który w ciągu kilku wieków przeszedł ogromną metamorfozę.
Nie rozumiem stwierdzenia: "Miecz również nie był typową bronią typu narzędzie do zabijania." Skoro mówimy o aspektach bojowych obu broni, a nie symbolicznych, to w zasadzie interesuje nas możliwość zastosowania jako narzędzia do zabijania. A co do zastosowania bojowego, miecz do końca był narzędziem używanym podczas bitwy. Katana w XVI czy XVII wieku już prawie w ogóle. Kultura popularna utrwala co prawda obraz samuraja naparzającego się podczas bitwy kataną (vide "Ostatni samuraj"), ale na japońskich polach bitew rządziła ichnia broń drzewcowa, głównie yari w wersji pieszej czy kawaleryjskiej (która zdaje się miała osobną nazwę).

Co do rozwoju katany. Tego nie wiem, ale prawdopodobnie masz rację.
Pozdr
Odpowiedź z Cytowaniem
  #13  
Malkav3 on 26-05-2007, 17:34
Mieczy Niemieckie Włosi robili wręcz odwrotnie. Zresztą patrz na miecze po "obaleniu zbroi" - renesansowe. Włosi od zawsze lubili pokazy walk Uniki, dystans itd. Zresztą patrz potem na włosko-francuską szkołę fechtunku rapierem, a niemiecką. Jak na jednym turnieju dwaj mistrzowie tych szkół stanęli do wali ze sobą rozeszli się po 15 min krążenia wokół siebie. Dla przybliżenia podstawowa pozycja włoska to miecz uniesiony w górę(serce), a fechtmistrz w pozycji prawie jak wypad. (chodzi tu o wysokość nad poziom podłoża). Natomiast niemiecka to lekki rozkrok ręka nad głową i miecz skierowany na twarz przeciwnika.

Możesz wysłać stronę Lubię czytać.

A propos tamtego zdania które cytowałeś:
Trochę namieszałem w tamtym zdaniu Chodziło o to że miecz jak i katana na początku miały na celu zabijanie - broń. Jednak na początku XIVw. oba stały się symbolem rycerzy/samurajów, potem jak np. 2,5 metrowy miecz Angielski z muzeum w Londynie zyskały rolę sakralną.
Denerwują mnie argumenty katana miecz z duszą, dzieło sztuki, nie-broń. (lubie poruszać temat z tytułu)

Sam uznałeś we wcześniejszym poście że jedno jest narzędziem, drugie jest mieczem ceremonialnym! I do tego "piłem".

Cytat:” Tym bardziej, że katana dość szybko stała się bronią ceremonialną i pojedynkową, a nie bitewną.”

Miecz niby nie? Może trochę później z powodu dłuższego istnienia V w.p.n.e. ale właściwie to od momentu kiedy konnica stałą się „podstawową jednostką” armii stał się tą drugą bronią. Miecz był tą drugą bronią. Gł broń to włócznia.
Jak ładnie przytoczyłeś o Yari.

Przyjemnie się konwersuje pozdrawiam.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #14  
kitsune on 26-05-2007, 23:58
Mi też

Otóż miecz nie, do końca pozostał bronią. Czysto ceremonialny to jest teraz, a i to raczej szabla lub szpada. W XIV miecz był podstawową bronią walki wręcz (oraz kord), używaną powszechnie podczas bitew. Katana była li tylko symbolem pewnej kasty. Wcale nie mówię czy miała duszę. Z natury nie umistyczniam broni. To narzędzia.

Kopia w kawalerii była bronią przełamania, owszem decydującą, ale nadal po złamaniu kopii łapano za miecze. Katana, twierdzę z uporem maniaka, w bitwie wykorzystywana raczej nie była, po prostu nie miała możliwości (przynajmniej większej) spenetrowania pancerza (nawet zbroi japońskiej - gusoku, która nijak się miała do gotyckich potworów XV/XVI w. w Europie).

O szermierce nie mówię. Chodzi mi wciąż o rycerski miecz, nie o miecz szermierczy czy mieczorapier. W przypadku miecza rycerskiego trudno mówić o szermierce. Głównie chodzi o obalenie przeciwnika (jeśli był opancerzony).

Mówiąc o stronie, chodziło mi o stronę w książce. Wybacz, lecz stron WWW nie uznaję za autorytet. W necie publikować może każdy, a weryfikacji nie ma niemal żadnej (poza może Wikipedią, ale i w niej jest sporo błędów).

Pozdr
Odpowiedź z Cytowaniem
  #15  
Malkav3 on 27-05-2007, 01:30
"O szermierce nie mówię. Chodzi mi wciąż o rycerski miecz, nie o miecz szermierczy czy mieczorapier. W przypadku miecza rycerskiego trudno mówić o szermierce. Głównie chodzi o obalenie przeciwnika (jeśli był opancerzony)."

Przyczepiłeś się szkoły niemieckiej nie wiedząc o niej wiele.
Wyobraź sobie, że walka była dużo bardziej finezyjna niż myślisz. musiał byś o tym wiele povzytać, lub obejżeć. Jednak tak jest, sam się tym bawię

Miecz nie był ceremonialny, wcale a wcale... ;/
Pasowanie, ofiarowanie panu jako symbol lenny, wiele innych...
Jego rolę przejęły później rapiery, szable etc.

Po miecz sięgano tak często jak po katanę. W podróży pożucano miecz na rzecz messera, czy korda. Rycerz nosił go jedynie jako symbol stanu!
Odpowiedź z Cytowaniem
  #16  
kitsune on 27-05-2007, 01:41
Arrrgh, czy napisałem, że nie był? W którym miejscu, proponuję czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że miecz rycerski do końca pozostał bronią ściśle użytkową, bitewną, rolę ceremonialną TEŻ posiadał.

Co do szkół szermierczych. O owych również czytałem. I nawet wiele czytałem i wiele obejrzałem. Rozumiem, że jak machasz żelastwem, to jesteś ekspertem od historii tego uzbrojenia? Wybacz, ale mimo wszystko bardziej wierzę historykom. A przy okazji, gdzie przyczepiłem się szkoły niemieckiej? Ani razu o niej nie wspomniałem. Wspominałem o mieczu rycerskim, a w nim trudno sie finezji doszukiwać. Znasz jakiś średniowieczny podręcznik szermierki? Wszelkie pochodzą z czasów miecza szermierczego i późniejszych, czyli kiedy miecz rycerski stracił rację bytu. Ty początkowo wspominałeś o mieczu rycerskim, więc chyba o nim mówimy, racja? Więc o żadnych szkołach nie można tu mówisz: hiszpańskiej, francuskiej, włoskiej czy niemieckiej. Tym bardziej, że to dyskusyjne terminy.

Teraz wrzucasz temat podróży. Powtarzam, miecz był przez rycerzy w bitwie wykorzystywany. A nie kord, racja? Czy może się mylę? Rycerz używał w bitwie miecza czy korda lub tasaka?

Pozdr
Odpowiedź z Cytowaniem
  #17  
Malkav3 on 27-05-2007, 02:07
Używał tego co preferował. Masz racje najczęściej miecza, jednak do tego samego służyła katana i tu ma takie samo znaczenie.

niemieckiej gdyż to Niemcy preferowali cieższe zbroje i cięższe miecze, Włosi woleli lżejsze i bardziej finezyjne.

Może finrzja miecza w żaden sposób nie równa się z rapierem, czy szabla lecz jest on również używany finezyjnie.

Wracając do tematu gdyby katania nie była używana jako "narzędzie" nie rozwinęła by się. Była tak samo często używana jako broń co miecz ceremonialny. Może rzadzej ale japończycy tłukli się też równie rzadko. W europie jak nie walczyli miedzy sobą to z sracenami lub turkami.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #18  
kitsune on 27-05-2007, 19:18
Finezyjnie? Raz jeszcze proszę o tytuł podręcznika do szermierki mieczem rycerskim. Powtarzam rycerskim, bo Ty uparcie chyba próbujesz zdryfować w kierunku innej epoki.

O szkole niemieckiej nie mówiłem. To, że Niemcy preferowali cięższe zbroje nie ma nic wspólnego z omawianym okresem późnego średniowiecza. Na Boga, każdy wtedy preferował cięższą zbroję. Tzw. okres zbroi białej. Kojarzysz?
Nie mówię o rapierach, mieczach szermierczych. Mówię o MIECZACH RYCERSKICH, która nie był nijak finezyjną bronią. No chyba że porównasz go z maczugą zbója Łamignata .

Cytat:
Wracając do tematu gdyby katania nie była używana jako "narzędzie" nie rozwinęła by się.
Aleś uparty. Wiem, że byłą używana jako narzędzie. Sam to pisałem. Natomiast o wiele szybciej niż rycerski miecz stała się bronią ceremonialną i wtedy, jak sam zauważyłeś wcześniej przestała się rozwijać. Prawda? Natomiast (który raz to piszę?), miecz póki był powszechnie używany, póty powszechnie podczas bitew był używany.

Cytat:
Była tak samo często używana jako broń co miecz ceremonialny. Może rzadzej ale japończycy tłukli się też równie rzadko. W europie jak nie walczyli miedzy sobą to z sracenami lub turkami.
Ja kompletnie tych zdań nie rozumiem, proszę o powtórne zredagowanie. W Europie zawsze bili się między sobą. Nie widzę jakoś okresu, w którym walki ustały. Od, biedy II poł XX w., ale Jugosławia i temu przeczy.
Japończycy wojen nie prowadzili od szogunatu Tokugawa po epokę Meiji (nie jestem fachowcem, więc jeśli się mylę, to niech ktoś sprostuje). Ale katana i wcześniej nie była bronią bitewną (powtarzam: BITEWNĄ, pojedynkową była, doprowadzone do mistrzostwa techniki "iai", pierwszego ciosu - iaido).

Pozdr
Odpowiedź z Cytowaniem
  #19  
Malkav3 on 27-05-2007, 19:36
Nie ma jako takiego podręcznika. Poczytaj traktaty Najlepiej zacznij od Liechtenauera i jego uczniów, i skończ na Fiore dei Lieberi. Zrozumiesz czemu we włoszech miecza nie można było nazwać bronią ciężką.

No tak owiele bardziej stała się ceremonialna. Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Masz wypisane ile razy każdy został użyty? Ilość ceremoni do jakich używano? NIe ma czegoś takiego. Nigdy nie będzie.

Ja też nie jestem znawcą Japonii więc myśle że ten temat do niczego nie prowadzi. Ty mni nie przekonasz, ja ciebie też. /Ale my uparci jesteśmy./
Tak czy siak dyskusja była miła może jak coś doczytam o Japonii zmienię zdanie lecz wątpię. Jednego jestem pewniem miecz nie jest tylko narzędziem i też ma coś w sobie.
Odpowiedź z Cytowaniem
komentarz



Zasady Pisania Postów
You may Nie post new articles
You may Nie post comments
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 12:06.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site
artykuły rpg

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169