Rzecz o mieczu europejskim, który w prawdzie nie był gorszy od japońskiej katany. Celem artykułu nie jest ujmowanie niczego mieczowi japońskiemu, lecz udowodnienie iż naprawdę nie jest od niego gorszy i sprosta mu pod każdą postacią.

Jak wiadomo argumentem nie jest czas...

I tu Cię mam, bo znam oba traktaty. O czym głównie traktują? To już późny etap. Połowa XV wieku na zachodzie to wymieranie rycerstwa. To początek miecza szermierczego. Z tego czasu mamy traktaty szermiercze. Liechtenauer ponoć żył w XIV w., ale trudno szukać wielkiego wpływu na sposób walki mieczem rycerskim przez szerokie masy rycerstwa. Mam rozumieć, że znasz także traktaty z okresu bitwy pod Crecy, walki Rzeszy z papiestwem, starć w Outremerze? Miecz rycerski nie był bronią szermierczą. I tyle. Podobnie zresztą jak halabarda czy miecz dwuręczny (zwei czy bidehaender), choć i tutaj traktaty powstawały.

Tak, ma, żelazo, stal, czasem inne metale. Mnie nie interesuje mistyka w tym miejscu. Ciebie ponoć też (przypominam, o czym innym zaczynałeś dyskusję, o ile pamiętam chodziło Ci o przekonanie, że katana wcale nie jest lepsza od miecza).
Ależ dyskusja nie jest po to, by przekonać dyskutanta, lecz słuchaczy. Twoja sprawa, co uważasz. Raz mnie odesłałeś do źródeł, pozwól, że ja Cię odeślę. Poczytaj nie tylko nieoficjalne tłumaczenia traktatów istniejące na necie. Poszperaj za książkami, w których opisany jest rozwój myśli wojskowej omawianego okresu. Zalecam szczególnie cykl książek Michałka o krucjatach. Czyta się miło i przyjemnie, a faktów dużo (choć i błędy znaleźć niestety można).

Pozdr

Jakby to powiedzieć wole traktaty w oryginale Ciężko się tłumaczy ale warto :P Wiesz jak się tym bawisz w praktyce (nie wiem czy ty to robisz, czy nie) to przynajmniej ja odczuwam w tym finezję. Czytałem inne traktaty, tłymaczone na niemiecki, angielski, polskie też. tego o starciach w Outmerze nie znam jak możesz podesłać było by fajnie.
Co do Michałka czytałem trochę dawno temu.
Przyznaję się może nie przekonałem ale ciężko czasem spisać całą swą wiedzę, pewne rzeczy pozostają w pamięci, a ciężko je wykorzystać. Może jak postudiuje trochę o Katanie to więcej napiszę.
Tak czy siak miło było, jednak pewnie cechy jak chrakter osób mają wpływ na pojmowanie, działa to jak pryzmat. Pewne rzeczy przyjmuje, inne nie. Ja tak kiedyś miałem tak, że katana była dla mnie cudem, jednak przeszło to z czasem i w miarę zapoznawania się z historią uzbrojenia nam bliższą. Zauważyłem że oba te miecze są podobne, a wpływ na nie miała jedynie kultura, która pociąga wszystkich do mało znanej nam Japonii. Dzięki za dyskusję i mam nadzieję że niebawem dorwę jakieś dobre ksiązki o Japonii.

To gratulacje, jeśli w oryginale czytasz. Ja tylko angielskie mogę i częściowo łacinę. Ale teraz pewnie już bym nie dał rady, za dużo zapomniałem. Niemieckiego nie znam.
A z Outremeru? Po prostu nie było traktatów. Właśnie o tym pisałem, że rycerz nie bawił się w finezję w trakcie bitwy. Zresztą kiedyś czytałem jakieś wspomnienia Francuza a propos szermierki szpadą, który mówił, że zna ileś tam postaw, ciosów, kroków, a w bitwie używa jednego kroku, dwóch-trzech ciosów i tyle.
Co innego w pojedynku.
Ty się bawisz szermierką (ja niestety nie), ale tylko pewnie w pojedynkach? A w bitwie brałeś udział? Wtedy nie ma czasu na finezję, prawda?

Michałek wart jest mszy, dla mnie podstawa do opracowania uzbrojenia, oddziałów, taktyki różnych armii w WFRP. No i oczywiście niesamowite są anglojęzyczne wydawnictwa Osprey.
Pozdr

W bitwie wszystko wygląda inaczej. Jednak każda broń w bitwie nie jest finezyjna
Co do Outremeru myślałem, że to biegło o czasy bitwy Przyznaję rację żę w bitwie zazwyczaj finesji nie ma.
Powiem tak choć to już nie na temat.
Ospreye są świetne, choć czasen trzeba też perzez kalkę. Małe błedy. Ja łąciny i greki się dopiero uczę. Niemieckiego starego też ach ta fonetyka grrr.
Jak lubisz to mogę ci podesłać jakieś tam sporo rysunków dla samej ciekawości można pooglądać. Szczególnie te rosyjskie

A chętnie, podrzucaj, co masz.

Pozdr

Dodatkowe drobiazgi Malkav3. W niektórych dodaję coś od siebie, w innych zwracam Ci uwagę na rzeczy które myślę, że pominąłeś:

• Mylisz kendo z kenjutsu. A różnica jest ogromna. To raz.
• Traktaty na temat walki mieczem europejskim są bardzo ciekawe, ale mają sie nijak do setek lat tradycji szkół kenjutsu w feudalnej japonii. Europejski rycerz miał farta, jeśli ktoś mu pokazał, jak się macha owym żelastwem, albo jeśli umiał czytać i dorwał jakiś traktat. Natomiast każdy samuraj miał za sobą wieloletni trening.
• Katana jest cholernie ciężkim, dwuręcznym mieczem. Jest tylko jedna szkoła ucząca walki kataną jedną ręką (w drugiej trzymano wakizashi), a już totalną bzdurą w wykonaniu graczy jest walka dwoma katanami.
• Miecze europejskie były najczęściej dość tępe, bo wykuwano je na szybko i byle jak. W dodatku służyły do "rąbania" a nie cięcia, więc szybko się tępiły. Katany były ostre jak żyletka i w dłoniach nieumiejętnego szermierza szybko się szczerbiły. Dlatego w kenjutsu wszystkie zasłony wykonuje się płazem miecza, a cięcia muszą być tak czyste i perfekcyjne, aby nie zniszczyć ostrza.
• Pchnięcia w kenjutsu są bardzo popularne.

Nie chodzi tu moim zdaniem o wyższość jednego miecza nad drugim, ile o dostosowanie sposobu walki do używanej broni.

Zresztą moim zdecydowanym faworytem jest niedoceniany miecz chiński z elastycznej stali zwany Jian.

Pozdrawiam
Nine

Łooo Dżizas...

Bez urazy, ale to co napisałeś jest niedorzeczne.
Nie myślisz chyba że stan rycerski, który z założenia miał pełnić służbę wojskową nijak do tej służby nie przygotowywał?
W europie „ zainteresowani” ćwiczyli się w walce regularnie, zwłaszcza, że mogli sprawdzać swoje umiejętności w ramach zawodów sportowych. I to zarówno rycerstwo na turniejach jak i pospólstwo w ramach fechtshule.


Heh... a coś na potwierdzenie tych słów? Cokolwiek co przemawiałoby za tym, że w europie wykuwano głównie miecze kiepawe i nieostre, ale za to w ciągu jednego wieczora.
Polecam poczytać coś z Oakeshotta lub choćby ten (http://www.arma.lh.pl/artykuly/bajer.htm) artykuł, zamiast niefrasobliwie powielać stereotypy.

Ringeck pisał, że mieczem się również skutecznie tnie... ale pisał w XV wieku i z tego co tu czytam wynika, że sporo się już zdążyło zdezaktualizować



Tak się akurat składa, że historyczne jian nie były elastyczne (przynajmniej nie tak jak te używane w filmach kungfu, czy na zawodach wushu), ponieważ uniemożliwiałoby to wykonanie skutecznego pchnięcia. Głownia zginałaby się na celu zamiast go przebijać.
Miecze z „papierowej” stali służą do wykonywania form. Są lekkie i nie męczą tak bardzo przy wielokrotnym powtarzaniu technik. Są także szybkie i efektownie strzelają przy pchnięciach, dzięki czemu układy są bardziej no... spektakularne.
Ale nawet naostrzone nie sprawdzałyby się jako broń.

Pozdrawiam.

Mnie się artykuł podoba. Pomijając wszelkie drobne błędy w pisowni, podoba mi się. No i nareszcie trafiłem na kogoś kto ma takie samo zdanie na temat katany jak ja. Żeby być szczerym...wkurza mnie robienie ''ochów'' i ''achów'' do katany. Że niby dlaczego ten miecz taki wspaniały? Cudze chwalicie, swego nie znacie. Toż to miecze europejskie ośmielę się powiedzieć, są mieczami lepszymi. Takie jest moje zdanie, jeśli ktoś wierzy, że katana jest w stanie przeciąć na pół jednym cięciem samochód czy uważa, że inne takie mity są prawdą, no to...uświadamiam, że to niemożliwe. UWAGA, poleca się aby fanatycy katany nie czytali dalszej części mojego posta:
Katana nie jest bronią magiczną i nie potrafi odbijać również ostrej amunicji.
Wiem, okrutny jestem, przepraszam...

Generalnie porównywanie tych dwóch rodai broni mija sie z celem, chyba że mówimy o estetyce i wartości tych bronii (tak jak autor artykułu) a nie o ich zaletach bojowych.
Katana była używana do walki w ciężkich samurajskich zbrojach podczas gdy europejscy rycerze o ile byli opancerzeni stosowali najczęsciej topory. To co widzimy na filmach lub to o czym czytamy najczęściej bywa zbiorem kłamstw, Japończycy są mistrzami w fałszowaniu swojej historii i kultury gdy przychodzi do eksportowania jej na zachód .

Btw, AFAIK słowo "katana" się nie odmienia.

Bortasz, generalnie odradzam powoływania się na Armę. Są bardzo mocni w gębie ale plotą takie bzdury, że aż się przykro robi.

Mój słownik ortograficzny złośliwie odmienia katanę przez przypadki :P

Z ciekawości. Jakież to bzdury wypisują ci pożałowania godni armowcy?