Rzecz o mieczu europejskim, który w prawdzie nie był gorszy od japońskiej katany. Celem artykułu nie jest ujmowanie niczego mieczowi japońskiemu, lecz udowodnienie iż naprawdę nie jest od niego gorszy i sprosta mu pod każdą postacią.

Jak wiadomo argumentem nie jest czas...

Po pierwsze to witam wszystkich. Trafiłem tu przez przypadek i od razu rzucił mi sie w oczy ten temat. Katana była wykonywana z ichniego Japońskiego rodzaju stali i miała w sobie zarówno stal twarda jak i elastyczną i to sprawiało, że jedynym mieczem który mógł się jej równać to miecz damasceński. zakrzywienie wynikało z potrzeby walki konnej ale nadwała się też idealnie do pchnięć. W sprawnych rękach byłą to bardzo śmiercionośna broń. Co do katany w RPG to WOD staty się nie zmieniają ale na przykład razem ze znajomymi ustaliliśmy kiedys lepsze staty katanie na potrzeby sagi i z racji takiego odczucia słuszności. hmm to chyba tyle. Pozdrawiam i jeszcze raz witam wszystkich serdecznie na forum

Hmm przepraszam, że się wtrącę, ale fechtunek mieczem a fechtunek kataną to dwie zupełnie inne rzeczy. Szczerze powiedziawszy nie spotkałem się dotychczas z takim porównaniem (chociaż byłem świadkiem wielu dyskusji o wyższości szabli nad kataną).

Malk sam pisałeś, że miecz służył głownie do kłucia a Katana do cięcia -> to już podstawowa i duża różnica.

Poza tym miecze miały wiele odmian od gladiusa przez bastarda po dwuręczny, katana się raczej nie zmieniała

Aha i szkoda, że wśród nazw mieczy nie ma Zerwikaptura

Błąd w nazwie artykułu, ale napracowałeś się nad tym wszystkim, więc za to masz ode mnie plus (dziś już nie mogę - za 24 godziny). Swoją drogą dlaczego nikt nigdy nie pisze o wakizachi?

Przeczytałem i z miłą chęcią odniosę się do słów autora. Zacznę jednak od początku.

Średniowieczny miecz europejski niestety drogi autorze jest wielce daleki do dzieł japońskich mistrzów kowalstwa. Skupiając się na genezie miecza, na jego ewolucji, już na pierwszy rzut oka widać zasadnicza różnicę w rozwoju miecza europejskiego i miecza japońskiego.
Ewolucja miecza europejskiego była dosyć uboga, opierała się raczej na doborze odpowiednich komponentów - jelec, głowica, głownia, rękojeść, których to ewolucja opierała się raczej na zapewnieniu wygody i ułatwienia użytkowania. Europejscy kowale na szeroką skalę eksperymentowali z długością ostrza, dzięki czemu wykształciły się takie odmiany jak jednoręczny, dwuręczny, miecz półtoraręczny, czy wreszcie mało praktyczne flambergi itp. Nie biorę pod uwagę lewaków, łamaczy, rapierów, itd, z racji tego że skupiamy się na pewnym okresie historycznym by przeanalizować zalety i wady mieczy danego okresu.

Skupmy się na razie na ostrzu, gdyż ono interesuje nas najbardziej. Olbrzymim błędem jest stwierdzenie, że Japończycy nie eksperymentowali. Eksperymentowali i to na olbrzymią skalę już w zamierzchłych czasach. Co się zmieniało?
Po pierwsze zmieniała się długość ostrza, dzięki czemu oprócz katany wykształciły się takie formy jak wakizashi, tanto, daito (długość powyżej 2 shaku), czy w końcu no-dachi. Jednak jest to ewolucja bardzo podobna do europejskiej.
Kolejna sprawa to stopień krzywizny miecza - sori. Ta wartość też zmieniała się na przestrzeni wieków, a determinowana była potrzebą umiejętności szybkiego wyjęcia ostrza z pochwy, a także efektywnego cięcia przeciwnika. Tak więc krzywizna w efekcie nadawała inny pęd ostrzu sprawiając że cięcie było bardziej "tnące" niż w przypadku miecza europejskiego.
Sprawa kolejna to stopień używanej stali. W europejskich mieczach stosowano na przestrzeni dziejów prawie ten sam rodzaj stali wysokowęglowej, katana natomiast ewoluowała i to bardzo. Kowale używali rożnych próbek metali. Istniały katany zawierające większą ilość węgle, inne zawierały więcej krzemu. Na dzień dzisiejszy klingę nieskuwaną można scharakteryzować oznaczeniem stali. W przypadku katan były to 1045, 1060, 9260 co już na wstępie daje niesamowitą różnorodność jesli mówimy o sile ciosu czy sprężystości miecza. Nie wiem czy autor zdaje sobie sprawę, ale stal wysokokrzemowa w przypadku katany pozwalała na wygięcie ostrza do blisko 90 stopni, po czym klinga wracała do pierwotnego kształtu bez jakichkolwiek zmian fizyczno-strukturalnych.
Rzecz kolejna to kucie warstwowe. W przypadku miecza europejskiego do czynienia mieliśmy z jedną warstwą stali ,ew. z mieczem o twardym rdzeniu i miękkim poszyciu ostrza do łatwiejszej obróbki, jednak takie efekty otrzymywano dopiero w latach późniejszych w najlepszych kuźniach Toledo. Stal z Damaszku, owszem była stalą kompozytową, jednak bardzo prosta. W przypadku katan skuwane były dwa arkusze o odmiennej twardości i składzie, a potem były poddawane procesowi wielokrotnego foldowania, przez co uzyskiwano niesamowitą ilość warstw metalu, które sprawiały, że miecz był niezwykle odporny.
Sprawa następna to sposób hartowania. W tym wypadku katana także wygrywa z ubogim mieczem europejskim. Europejczycy hartowali miecze w wodzie, bądź też w śniegu (przypadki skandynawskich kowali). Katana natomiast i w tym względzie ewoluowała. Zasadniczą kwestią jest to że Japończycy okładali ostrze przed hartowaniem gliną. Cienka warstwa przy ostrzu, gruba przy grzbiecie, następnie taką broń wypalano w piecu i hartowano. Efekt - niezwykle twarde ostrze i miękki grzbiet, który nabierał sprężystości. Po co to robiono? Odpowiedź jest prosta. Dzięki temu impet uderzenia miecza przeciwnika był przechwytywany i amortyzowany, przez co nadgarstek wojownika nie był wystawiany na olbrzymie przeciążenia. W przypadku miecza europejskiego czegoś takiego nie ma, co prowadziło do nadciągnięć ścięgien czy nawet ich zrywania jeśli słaby woj trafił na mocarnego oponenta. Brnąc dalej w sposób hartowania trzeba zaznaczyć, że i ta sprawa ulegała ewolucji. Japończycy jako pierwsi stosowali różne sposoby hartowania stali - w wodzie lub w oleju.
Zatem czy katana była uboższa jeśli chodzi o kwestie ewolucji - absolutnie NIE. Przewyższała miecze europejskie w całej rozciągłości, a ilość możliwości kombinacji, stali, sposobu ich skuwania, odpowiedniej krzywizny, hartowania czy nawet budowy krawędzi tnącej i pojawienia się zbrocza dawała niezliczone opcje.

Kolejny straszny błąd to twierdzenie, że nie kradziono po bitwie mieczy i zbroi - nic bardziej mylnego. Wystarczy sięgnąć do źródeł. Już bayeux tapestry ukazuje sceny gdzie szabrownicy rozkradają trupy z ekwipunku - zbroi i mieczy. Była to praktyka powszechna, bowiem żadne państwo nie mogło sobie pozwolić w okresie wojny na straty mieczy czy zbroi. Nie było gloryfikacji ciał zabitych i hołdu oddawanego ich orężu. Nie, było błoto, flaki, kruki i szabrownicy, a nawet inni rycerze, którzy zbierali po trupach wszystko co się dało, zostawiając je psom.

Absolutnie karygodnym stwierdzeniem jest jakoby Japonia produkowała miecze na zasadzie masowej produkcji. Każdy miecz był indywidualny, sprawdzana była jakość cięcia i zanim miecz został złożony w całość pod rękojeścią wybijany był kowal, data, ilość ściętych głów podczas cięcia sprawdzającego itd. (w późniejszym okresie zamiast jeńców używano snopów siana). Tak więc mamy tu do czynienia z niesamowitą gloryfikacją miecza, niespotykaną w Europie, bowiem kowal zazwyczaj pozostawiał po sobie jedynie znak cechowy - tak tak, europejczycy robili je masowo w cechach na potrzeby regularnej armii.

Kolejny straszny błąd - miecz samuraja nigdy nie był pozostawiany przed wejściem! W każdym domu samuraja istniała specjalna część zwana tokonoma - było to miejsce gdize na podstawie zwanej katana-kake stał miecz właściciela, w przypadku gdy gospodarz miał gościa, zdejmował swój miecz i kładł na owo miejsce miecz przybysza oddając tym samym szacunek właścicielowi jak i katanie.

Rzecz następna - walka mieczem europejskim różniła się znacznie od walki kataną. Miecz europejski miał ograniczoną manewrowość z racji dużego jelca, jak również innego środka ciężkości. Katana takich problemów nie sprawiała, mogła ciąć w każdej pozycji, być używana odwrotnie szczególnie w przypadku cięć obrotowych (po umiejętnym przełożeniu miecza - każdy szanujący się szermierz zna/znał takową sztukę). Dodatkowym atutem katany było to że była bronią jednosieczną, pozwalała na walkę w ciasnych korytarzach, krzyżowanie przegubów i opieraniu grzbietu klingi na jednym z nich. Manewrowość katany w tym względzie biła miecz europejski na głowę. (Jeśli komuś brakuje wyobraźni - z chęcią zademonstruję).

Czytając dalej natrafiłem na fragment "wzorek na ostrzu" - jest to hamon, linia hartowania selektywnego. (Tak w gwoli wyjaśnienia)

Na koniec powiem tak - czy rzemiosło mistrzów kowalstwa z Japonii przewyższało europejskie? Odpowiedź jest prosta, problem polegał i polega niestety w tym że my Europejczycy strasznie zaczęliśmy postrzegać kawał żelaza osadzony w rękojeści jako coś niezwykłego, nadając mu wyrazu duchowego. Japończycy natomiast takowego nadawać nie potrzebowali sposób wyrobu miecza, który był swoistą filozofią rzemieślniczą, namaszczenie z jakim mistrz tworzył swe dzieło, a także niezliczona ilość możliwości, jakie Japończycy odkryli przy produkcji miecza stawia katanę wysoko nawet ponad stalą toledańską. To co Japończycy odkryli i wcielili w życie we wczesnym średniowieczu i to co w kwestii wyrobu miecza osiągnęli, sprawia, że miecz europejski wydaje się prócz całej tej duchowości, namaszczenia i prokatolickiej filozofii jedynie kawałkiem kutego, ostrego żelaza. Reszta jest milczeniem.

P.S.

Wybacz Malkav3 za postawienie twojego felietonu na głowie, ale błędy jakie znalazłem nie mogły mnie pozostawić obojętnym.

Popieram. Ortografia czyni ten tekst śmiesznym - wliczając w to błąd w tytule źródła. Btw. bibliografia jest dość ... x3 duża .

Pewne rzeczy z biegiem czasu ulegają zmieną. Troche wiedzy doszlo z wiekiem, pewne niedociągnięcia jak np. te, które Blackmane przedstawił.
Jednak miałem materiały dowodzące o bardziej masowej produkcji, ostrzy pochodzenia japońskiego zwanych kataną. Zaginęły z czasem, ale może jeszcze znajde
Co do samej wyobraźni, to zostało udowodnione. Kilka razy nawet. Jedto jednak rzecz sporna. Każdy z nas ma pewne odniesienie do tej sprawy. Jedni są zwolennikami kultury naszej inni japońskiej.
Moim celem było jedynie udowodnienie iż oba miecze bywają dość porównawcze i warte uwagi w równym stopniu. Jednam skłonność ludzka do wychwalania piękna innych kultur nie widząc własnej jest powszechna. Poległem, powodem tego być może był wiek i pewność swych informacji, niewystarczające przygotowanie, czas i materiał.
Dziękuje za wszystko i mam nadzieje, że choć część artykułu zainteresowała was na tyle by spojżeć również na naszą równie piękną i bogatą kulture, jak i narzędzia broniące jej granic.
Mimo że należało by się temu tekstowi troche korekty i zmiany stylistyki, nie widze wiekszego sensu w tym gdyż wymagalo by to teraz nie tylko korekty ale i rozwinięcia.
Dziękuje za zaintersowanie.

Jak dla mnie sensowniej było by porównać ilu cool bohaterów używało miecza europejskiego a ilu katany. Wtedy dowiemy się, jaka broń jest lepsza.

Zgadzam się z panem Blackmane. Warto by jeszcze dodać że bzdurą jest, jak twierdził Kitsune że katana nie jest bronią bitewną. Po co się nadmiernie obciążać w bitwie, dla prestiżu? A co się by stało po złamaniu yari? Włócznia złamana a tu naciera ciężkozbrojny samuraj i co tu robić wyjąć katanę czy nie, przecież się poszczerbi na jego blachach, bzdura totalna. Wszystko zależy od okresu, w którym były produkowane (podobnie jak w Europie miecze), po zakończeniu wielkich wojen w Japonii katana stała się bronią lżejszą i krótszą, czyli bronią pojedynkową właśnie.

Witam,

Dość przypadkowo trafiłem na ten wątek i z wielka uwagą przeczytałem wszystkie posty. Zajmuje się w/w zagadnieniem od wielu lat interesuje mnie jednak głównie analiza porównawcza metodyki szkolenia szermierczego i samych technik szermierczych, na marginesie tych badań pewna wiedza z dziedziny bronioznawstwa i metalurgii stała się moim udziałem.

Cóż Malkav z pewnością chciał dobrze, lecz nieporadność językowa i niewielka wiedza nie pozwoliły w sposób skuteczny obronić głównej tezy.

Z wielkim (rosnącym w miarę czytania) zaciekawieniem zapoznałem się natomiast z postem kogoś o nicku blackmane. Gdy doszedłem do tych rewelacji o klindze katany mogącej się zginać o 90 stopni i wracającej do pierwotnego kształtu spadłem po prostu z krzesła. Natomiast po przeczytaniu informacji o ścinaniu jeńców, jako dowodzie na „niesamowitą gloryfikację miecza, nie spotykana w Europie” myślałem, że urwie mi łeb ze śmiechu!

Człowieku, nie wiem czy jeszcze żyjesz, bo Twój post był pisany bardzo dawno temu, nie wiem czy to przeczytasz, ale nawet nie chce mi się tracić czasu na prostowanie tych wszystkich bzdur – nazywajmy sprawy po imieniu – jakie zamieściłeś w swoim poście. Tym bardziej, że na początku października w Warszawie, w bibliotece na Duracza odbywać się będzie wykład organizowany przez Szkołę Szermierki Pojedynkowej Akademia Broni poświęcony właśnie tej tematyce. Zainteresowani wiedzą mogą przyjść, zainteresowani poprawianiem swojego samopoczucia mitami „wszechtnącej katany” mogą je sobie dalej poprawiać.

Pozdrawiam

Prostybąk

Niewiedza i brak umiejętności czytania wychodzą ci bokiem kolego

1 - Katany robione ze stali 9260 czyli stali wysoko-krzemowej takie jak model Ayame z kuźni Paula Chena z Cheness Cutlery mają właśnie takie właściwości Jako znawca powinieneś to wiedzieć, a jeśli tego nie wiedziałeś to zrewiduj wiedzę, w necie jest pełno materiałów na ten temat.

2 - Gloryfikacja poprzez ścinanie ludzi ?? - doczytaj dokładnie i nie łącz wypowiedzi jak dzieciak z podstawówki Poruszałem kwestię indywidualnego podejścia do miecza i tego, że każdy był osobno testowany i sygnowany. Nie mam pojęcia jak ty sobie do tego taką ideologię dorobiłeś hehe

Doedukuj się, sięgnij do źródeł to nie boli, a jeśli jesteś leniwy to odsyłam:
YouTube - Cheness Cutlery 9260 Spring Steel Katanas (35 sekunda filmu) - to masz pokazane wygięcie takowej stali. Jeśli nie znasz natomiast jej charakterystyki i nie wierzysz, to kup egzemplarz z Cheness Cutlery i sam to sobie w domku sprawdzisz lub zgłosisz się do Sword-Buyers.com i oni ci to objaśnią (ja na impertynentów nie mam czasu)

Btw - żebyś nie ośmieszał się na przyszłość, info - stal 9260 znana była dawno temu i nie jest to żaden wytwór naszych czasów Ucinam zatem bzdurne dywagacje "znawcy"

Receptą na spadanie z krzesła jest czytanie, zgłębianie wiedzy, poznawanie tych mieczy w praktyce a nie w teorii. Resztę pozostawiam ocenie forumowiczów