Michalius

Wypowiedź K.D. na pewno dodaje smaku tym nazwom, sprawia że mają większy sens jednakże...


Podręcznik Gracza 3.0 - "Wola dążenia do dobra, chęć wspierania prawa i siła powstrzymywania zła - oto oręż paladyna"

Podręcznik Gracza 3.5 - "Jakim orężem włada paladyn? Potrzebą dążenia do dobra, wolą wspierania prawa oraz pragnieniem niszczenia zła. Niewielu śmiałków jest tak nieskalanych i gotowych do poświęceń by podążać ścieżką paladyna. W krainach (...) żądnych krwi smoków oraz piekielnych czartów paladyn lśni niczym ostatni płomyk nadziei którego nie sposób zgasić"

I jeszcze dość wymowne z 3.5, wciąż o klasie paladyn, wymóg charakteru - "Paladyni muszą być praworządni dobrzy."


K.D. widzi szerszy kontekst sprawy, zapewne zainteresowany tematyką podczas sesji używa również wiedzy o średniowieczu. Ja raczej nie. I dla mnie gdy gram w D&D jedyną definicją paladyna jest podana powyżej.
Ale muszę też przyznać, że to jest kwestia do rozważenia własnego, Wizardzi zapodali nam wariantami a co z nimi zrobimy to już nasza sprawa, i równie dobrze mogę sobie nazywać łotrzyka "kradziej" bo dla mnie lepiej brzmi

 

__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}

Aveane

Mówisz o klasie paladyn, a nie o klasie paladyn wolności/tyranii/rzezi

Zauważ, że te sufiksy bardzo dużo zmieniają. Padł przykład upadłego paladyna. On jest zły (bla, bla, bla), ale jest nadal nazywany "paladynem". Upadłym, ale paladynem. A powiedz mi: gdzie u takiego znajdziesz coś takiego jak Pokaż mi upadłego paladyna, który chce szerzyć dobro...

 

Gettor

Aveane, jak to powiedziałeś to coś sobie uświadomiłem. A mianowicie czemu nas tak obchodzi że w nazwach tych klas jest paladyn.

No właśnie, czemu nas to obchodzi? Bo od najmłodszych lat wpajano nam że paladyn do sama dobroć. A tu nagle nam mówią że paladyn może być od innych rzeczy i co? Mamy to od tak zaakceptować?
NIE! Niechaj wyjaśnią czemu tak beztrosko manipulują tą nazwą, która w mózgach wielu (WIELU) RPG'owców ma zakorzenione znaczenie.

 

Aveane

Tak samo od najmłodszych lat wpajano nam, że kradzież jest zła. "Kradzież be, kradzież fuj, nie kradnij". I tu dam jako przykład moją postać, CD niziołek łotrzyk, który swoich przyjaciół poznał podczas włamania do domu wyznawcy Hextora. Trzeba było coś też ukraść. Dzięki temu udało się powstrzymać rytuał przyzwania avatara Sześcioramiennego i 'ocalić świat'.

Czy w świetle takich wydarzeń powiesz, że kradzież była czynem złym? Przecież od dziecka nas uczą, że złodzieje są źli.
Tak samo jest tutaj: zwykły punkt widzenia.

A paladyn kojarzy się z wielkim dobrem tylko dlatego, że wcześniej ludzie potrafili sobie tylko w taki sposób wyobrazić osobę broniącą ideałów.

 

Michalius

Aveane, ja mówiłem o paladynie i jego wizerunku jaki został w nas utwierdzony przez te wiele lat od wydania podręczników. Owszem, zgadzam się na upadłego - ale tylko dlatego, że jest to skrót myślowy od "Paladyn który upadł" czyli samo paladyn zachowuje swoje znaczenie. Inaczej jeśli chodzi o takiego Paladyna Tyranii - to tutaj jest nowa klasa która załamuje wizerunek paladyna jako tego dobrego.

"A paladyn kojarzy się z wielkim dobrem tylko dlatego, że wcześniej ludzie potrafili sobie tylko w taki sposób wyobrazić osobę broniącą ideałów." Czyli sugerujesz że wcześniej w kampaniach D&D nie wprowadzano geniuszy zła, których jedynym marzeniem było zniszczenie wieloświata z sobą włącznie/zdobycie władzy nad wszystkimi i wszystkim? Po prostu nie było to utożsamiane z paladynem, który miał być tym dobrym który stoi po drugiej stronie barykady. Słowo exclusive tak jak "geniusz zła". Teraz zaś Wizardzi nam wmawiają że paladyn nie jest exclusive, sprofanowali tą świętą ideę i pozwolili korzystać z przywilejów tej klasy "tym złym".

BTW: Ratowanie świata i poznawanie znajomych po drodze złe nie jest - ale kradzież pozostaje zła Chyba że oczywiście twój łotrzyk robił to na zasadzie Robin Hooda, ale wtedy to się nazywa "odbieranie bogatym/złym i oddawanie na cele dobroczynne".

 

__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}

Gettor

Nie w tym kierunku szła moja myśl, ale niech będzie.

Przede wszystkim to włamanie. Ba! On włamał się do domu wyznawcy Hextora, który jest określany jako Bóg Tyranii, Bitewna Plaga, Zwiastun piekła, Wybraniec Zła.
Tak więc (działa tu moja logika) włamał się tam wiedząc że w tym domu jest już zło i że trzeba to zło pomniejszyć kradnąc coś!

Czy zatem pomniejszając świadomie zło czynimy zło? Wątpię.

I zanim powiesz "No ale od strony prawa to łotrzyk coś ukradł!".
Tak, ukradł. Ale w słusznej sprawie i od złego człowieka. No dobra, może niekoniecznie w słusznej sprawie, ale od złego człowieka.

Wciąż nieprzekonany? To na miejsce zuuuego wyznawcy Hextora podstawmy tyrana sprawującego władzę, a na miejsce łotrzyka rebeliantów okradających jego podatników.
I mamy w ten sposób legendę o Robin Hoodzie, który (biorąc pod uwagę twoją wypowiedź) był do cna zły, bo przecież kradł od bogatych i dawał biednym!

Edit: Michalius, jak to możliwe że naraz mnie ubiegłeś i wykorzystałeś ten sam pomysł o Robin Hoodzie?

 

Qumi

Ale nie było do tej pory klasy podstawowej- rycerza walczącego w imię zła, a nie dobra. Upadły paladyn to skrót myślowy według ciebie, tak samo można rozumować z Paladynem tyranii, który jest mrocznym paladynem walczącym w imię tyranii... to że tak uczono, że paladyn jest dobry itp. to dla mnie żaden argument, bo w jakiejś tam wiosce na pacyfiku mogą uczyć, że jest zły, a że Dnd tak pokazuje paladynów?

Nie raz widziało się złych paladynów, którzy byli upadłymi, lecz nadal paladynami, albo takich fanatyków paladynów, którzy dobrzy to raczej nie byli, tylko fanatyczni. Teraz zresztą od 4 edycji Paladyn może mieć różne charaktery, bo jest to rycerz idei, pewnych cnót, a owe idee i cnoty mogą być różne dla różnego środowiska i kultury. Nie tłumaczcie więc, że paladyn jest dobry, bo "bo tak". Bo takim tłumaczeniem jest właśnie zasłanianie się kanonem i "tradycją" choć jak wspominał ktoś o paladynach ze średniowiecza, wcale tacy nie byli.

Poza tym kanon i tradycja się zmienia i ewoluuje, słowa nabierają nowych znaczeń, świat się zmienia, itp. GM często nagradzają graczy za nietypowe rozwiązania, za bycie kreatywnym, a nie trzymaniem się szablonu jakiegoś, jak np. "bo mag musi być molem książkowym, a łotrzyk towarzyski i przebiegły".

 

Aveane

Gettor, całkowicie się z Tobą zgadzam. Skoro - pomimo, że nam to od zawsze wpajano - kradzież musi być zła, to dlaczego - pomimo, że nam to od zawsze wpajano - paladyn musi być dobry?

Michalius: miał być. Ja miałem być inteligentnym chłopcem. Cóż...
Nie było to "odbieranie bogatym/złym i oddawanie na cele dobroczynne", było to... hmmm... "odbieranie złym, by zła nie czynili"

BTW: Gettor, całkowicie źle zrozumiałeś mojego poprzedniego posta Ale co tam

 

Kelly

Czy czarne można nazwać ciemnym biaÅ‚ym, a prostytutkÄ™ niecnotliwÄ… cnotkÄ…? Można, tylko po co? Dla mnie paladyn rzezi to poÅ‚Ä…czenie typu cnotliwa prostytuujÄ…ca siÄ™ dziewica po dziewiÄ™ciu ciążach, czyli zbitka nie przystajÄ…cych do siebie słów, a nawet sobie zaprzeczajÄ…cych. Rzecz jasna, sÅ‚owa zmieniajÄ… znaczenie, ale póki co, sprawdziÅ‚em w SÅ‚ownikach JÄ™zyka Polskiego i Poprawnej Polszczyzny znaczenie „paladyn” jest jednoznaczne oraz pozytywne. OczywiÅ›cie, paladyni mogÄ… mieć różny etos, wyznawać różnÄ… ideologiÄ™, ale musi być to ideologia, w europejskim rozumieniu tego sÅ‚owa, dobra. W europejskim, bo postać paladyna to wytwór kultury europejskiej i oderwanie go od niej raczej by tylko skarykaturalizowaÅ‚o tÄ… postać.

Rzecz jasna, każdy może sobie poszerzać znaczenie wedle swej chęci, tyle, że póki co, ze znaczeniem tego słowa w języku polskim ma to tyle związku, ile kanciarze z filozofem Kantem. Jeżeli już ktoś chce rycerza z definicji złego oraz ogarniętego manią szerzenia zła, to pojęcie czarny rycerz nadaje się według mnie znacznie bardziej. Tym bardziej, że mamy tutaj coś podobnego w Kryształach Czasu. Przy czym owa zła odmiana rycerza ideowca to wcale nie musi być upadły paladyn. Zauważmy, że paladyn to ideał, natomiast paladyństwo traci nawet wtedy, gdy jest trochę mniej idealny, ale i tak, ogólnie, lepszy od przeciętnego człowieka.

Jeszcze jedno, być może odpowiedzią na postulaty twórcy tego topicu byłaby klasa podobna do warhammerowegop templara, czyli rycerza zakonnego. Zauważmy, ze tutaj już nie ma jakichkolwiek ograniczeń i jeżeli ktoś ma ochotę zagrać takim rycerzem nic nie stoi na przeszkodzie przenieść go na grunt D&D.

Jeszcze drobiazg, co do porównania kradzieży i paladyna. Obydwa to rzeczowniki, ale kradzież to rzeczownik wskazujący na akt wykonania jakiejś czynności. Tak jak płynięcie, jechanie, zabicie. Czyny można relatywizować w zależności od okoliczności. Natomiast słowo paladyn to jest jak nazwa danej rzeczy, osoby czy stanu. Tu rzecz jasna osoby. Takie słowo jest definiowane przez pewien opis, który je charakteryzuje. Jak wspomniałem słowniki jednoznacznie podkreślają dobro paladyna, jako element owej definicji. Przymiotnik zaprzeczający jakiejkolwiek cesze tej definicji nie ma sensu, bowiem sprzeciwia się logice. To tak, jakbyśmy powiedzieli trójkątny kwadrat.