WH40K - jak to jest z emeryturą imperialnego gwardzisty? - Strona 2

wujass · 02-07-2009, 23:30

Mnie osobiście odrzuca wizja armii gwardzistów 40k. Niby kosmiczne podróże, teleport, statki wielkości planet, a sposób prowadzenia wojny jak w WW I.
Totalny brak jednostkek zmechanizowanych(stosunek ilości pojazdów do ilości ludzi)/ jakość pojazdów też niska. Gdzie artyleria? Gdzie niewykrywalne samoloty szpiegowcze, taktyczne głowice X, gdzie czołgi z prawdziwego zdarzenia, o braku porządnej broni długiej u szeregowych oraz i wyszkoleniu nie wspominając. Współczesne wojsko w naszym świecie wymiotło by tych wszyskich SM ,gwardzistów jak kaczki.
System jest zgrzewny(zarówno rpg jak i bitewniak), pełno herosów, ale imho bez sensu, widać ,że aspekt wojskowy robił laik większy ode mnie.
Pozdro

Tadeus · 03-07-2009, 00:46

To tak, jakbyś narzekał na brak realizmu w Klanarchii albo steampunku. To po prostu jest taka konwencja. Może się podobać albo nie. O teleporcie nie słyszałem ale artyleria jest. Zamiast samolotów szpiegowskich masz latające czaszki, a taktyczne głowice wystrzelane są z orbity. Gdyby ten system był w pełni logiczny i realistyczny, to straciłby wielką dawkę klimatu. Swoją drogą, karabin laserowy, to nie jest porządna broń długa?

wujass · 03-07-2009, 01:02

Opis i działanie jakie ma w książkach i bitewniaku jest żenujący. Jakiś tam monster (to było bodajże w Duchach Gaunta ?) dostaje dziesiątki/setki postrzałów z lasgunna nie robiąc sobie tym kłopotu rozrywa gwardzistów ,dopiero granat włożony do gęby niszczy go ostatecznie.
Według mnie można by zmienić niektóre bzdury ,a świat ciągle byłby ciekawy/klimatyczny/heroiczny wstaw dowolne.
Po prostu mamy tutaj doczynienia z totalnym niedocenieniem broni strzeleckiej na rzecz zgrzewnej walki wręcz ,szarżowaniu na umocnione pozycje i sporo innych bzdur - I wojna światowa się kłania, tyle że tam siła ognia była o wiele mniejsza, nie wspominając o braku lotnictwa, pojazdów opancerzonych/czołgów. Tam odbywały się ataki na okopy ,a mimo tego straty po stronie atakującego były olbrzymie.
Oczywiście nie myślę ,że WH40K nie powinno istnieć, bo dużo gierek w tym universum naprawdę daje radę, tylko osobiście uważam ,że powinno się tam wrzucić więcej logiki, głównie jeśli chodzi o sposób prowadzenia wojen
(bo sam wygląd społeczeństwa w tej formie podoba mi się, hehe silna władza to jest to).

Nightcrawler · 03-07-2009, 10:29

Wujass - jestem laik jeszcze troche propos WH40K - ale według mnie prowadzenie wojny w tym świecie to trochę z jednej strony kwestia kulturowa - gdzie największy honor wojownicy zdobywają w starciu twarzą w twarz z przeciwnikiem, a z drugiej strony kwestia utraty wiedzy technicznej - w końcy w 41 millenium technika to rodzaj kultu religijnego, gdzie odprawia sie modły do duchów maszyny.

To troche jak w postapokaliptycznych systemach [choćby NeuroShima] dla młodszych pokoleń technologia to magia - tworzą rytuały napracze, ale zamykają się tylko na wyuczone schamaty. NIe potrafią sami stworzyć nic nowego co najwyżej są odtwórczy.

Dlatego też działający, nowy sprzęt to rzadkość i to bardzo droga. Piechórzy wychodzą po prostu taniej.

Spójrz na wyposażenie najsławniejszej 2-giej kompanii największego z zakonów SM - Ultramarines. Chłopaki na stanie mają "całe" dwa ! Dreadnoughty.

A zbrojownia całego zakonu składa się w całości z 25 Predatorów, 8 Vindicatorów, 9 Whirlwindów i 12 Land Raiderów. Można dodać zę flota składa się z 31 ThunderHawków i 3 Battle Barges. Przy tym 8 Strike Cruiserów i 12 Strike Vessels. Biorąc pod uwagę zasobność Ultramaru to chyba pokazuje jak taki sprzęt jest drogi. Wyjatkiem mogą być powiedzmy Salamandry któe sie kochają w ciężkim sprzęcie ale to wyjątek potwierdzajacy raczej regułe.

A jeszcze mi chyba nie wpowiesz, zę nie zauważyłeś żę taka IG ma świetne Leman Russy, artylerie, maszyny kroczące, Basilisski i co tam jeszcze chcesz [tu sie ktoś na IG powinien bardziej wypowiedzieć ; P]

Po za tym moim zdaniem -tak wracajać do rzeczywistości - zamysłem początkowym twórców 40-stki było po prostu przeniesienie zwykłego młotka gdzieś do dalekiej mrocznej przyszłości. A przecież młotek i powiedzmy średniowieczne bitwy to głównie piechota.

Storm Vermin · 03-07-2009, 11:18

Cytat:

Totalny brak jednostek zmechanizowanych(stosunek ilości pojazdów do ilości ludzi)/ jakość pojazdów też niska. Gdzie artyleria? Gdzie niewykrywalne samoloty szpiegowskie, taktyczne głowice X, gdzie czołgi z prawdziwego zdarzenia, o braku porządnej broni długiej u szeregowych oraz i wyszkoleniu nie wspominając. Współczesne wojsko w naszym świecie wymiotło by tych wszystkich SM ,gwardzistów jak kaczki.

Z tym nie mogę się zgodzić. To prawda, są regimenty, które stosują taktykę okopową. Ale nawet one mają do dyspozycji czołgi, artylerię,transport zmechanizowany itp. Co prawda taki Leman Russ (najpospolitszy czołg Gwardii) jest dość prymitywny, ale z punktu widzenia mieszkańców tamtego uniwersum.

Ale nie można zapomnieć o wielu innych regimentach, prowadzących nowoczesną wojnę manewrową. Przykładowo Elysian Drop Troops, wykorzystujące transport lotniczy do nieoczekiwanych zrzutów za liniami wroga.

Z drugiej strony, trzeba sobie uświadomić, że Gwardziści są niezbyt kosztowni. W końcu już Napoleon uważał, że armię zawsze można uzupełnić z poborów. A on miał do dyspozycji jakieś 30-40 milionów ludzi (tak sądzę, jeśli ktoś umie wypowiedzieć się na ten temat dokładniej, bardzo proszę). Tak czy inaczej, ludzi zamieszkujących Imperium jest, ogólnie rzecz biorąc, dużo. Ostrożne szacunki mówią o setkach miliardów. Można przyjąć, że jedna czwarta ludności nadaje się do służby w wojsku. Komu więc chciałoby się marnować cenny, a czasem niemożliwy do odbudowania sprzęt, skoro masię taki potencjał ludzki?

W WH 40K istnieje coś takiego jak broń energetyczna, teleportery i inne cudaczne zabawki. Ale są one w większości wykorzystywane przez SM. Dlaczego? Ano dlatego, że, jak mówi Nightcrawler, pochodzą one z Mrocznej Ery Technologii. Wbrew pozorom, był to czas największego rozkwitu technologicznego ludzkości. Potem był Age of Strife, wielka wojna pogrążająca ludzkość w barbaryzmie. A czas gry jest umiejscowiony 10 000 lat po ustanowieniu Imperium, co miało miejsce około 5 000 lat po rozpoczęciu Age of Strife. Tak więc wiele wiedzy zaginęło. Teraz rzetelne badania zastąpione są modłami Kapłanów Maszyny, które wystarczają, żeby wyprodukować czołgi, ale nie potrafią wytworzyć pancerza Terminatora. Naprawdę zaawansowanego sprzętu jest bardzo niewiele. Przykładem na to mogą być teleportery. Otrzymują je tylko dowódcy Kompanii Space Marines i czasem weterani, członkowie Pierwszej Kompanii. Do tego ich zasięg jest ograniczony do kilkuset metrów, jeśli nie mniej.

P.S. Największym zakonem SM są Black Templars. Ultramarines są najsławniejsi, najbardziej poważani itp., ale Black Templars jest 6 000.

Nightcrawler · 03-07-2009, 12:48

Cytat:

P.S. Największym zakonem SM są Black Templars. Ultramarines są najsławniejsi, najbardziej poważani itp., ale Black Templars jest 6 000.

O przepraszam jak mówiłem jestem jeszcze trochę świeży, chodziło mi też o to że wydaje mi się iż W/g Codexu- Ultramarines mają pod swoim zarządzaniem największe terytorium - cały system planet: Ultramar, który jest ich zapleczem technicznym itd.
Większość zakonów ma pod sobą, np. jedną planetę.

darlar · 03-07-2009, 22:18

Zróżnicowanie sprzętu to oni akurat mają dobre, w oficjalnych figurkach i grach nie pojawia się całość ich sprzętu.

Forge World IMPERIAL GUARD SUPPORT VEHICLES

Forge World IMPERIAL GUARD TANKS

Forge World IMPERIAL GUARD SUPER HEAVY TANKS

Arabowie mają fajowskie formacje wojskowe i specjalne jednostki :] Są posyłani na pustynne planety, nie cała gwardia wygląda jak Cadyjscy wojacy

Forge World TALLARN

Tu jeszcze też są rozmaite działka artyleryjskie itd.

Cytat:

Gdzie niewykrywalne samoloty szpiegowcze, taktyczne głowice X, gdzie czołgi z prawdziwego zdarzenia, o braku porządnej broni długiej u szeregowych oraz i wyszkoleniu nie wspominając. Współczesne wojsko w naszym świecie wymiotło by tych wszyskich SM ,gwardzistów jak kaczki.

Ta, zwłaszcza, że Marines za zgodą inkwizytora mogą zrzucić z orbity torpedy wirnikowe, które wwiercają się do jądra planety, wywołują w nim reakcje łańcuchową i zmieniają planetę w kulę płonącej magmy... USA napewno by ich pokonało. Nie wspominając o bombach tektonicznych (wbijają się pod glebe i wywołują trzęsienie ziemi), magazynków wypełnionych miniaturowymi rakietami itd. O ile z gwardią mieliby szanse o tyle 20 marines jest w stanie przez cały dzień odpierać ataki 5 tysięcy ludzi więc wiesz... Nie doceniasz tych chłopców, nawet jak przestrzelisz takiemu serce to ma jeszcze drugie, do tego pluje kwasem, oddycha w próżni, może nie spać miesiąc.a jego pancerz odbija amunicję z kałacha jak wnętrze patelni skaczący w niej popcorn... I fakt,że są szkoleni przez dziesięciolecia też robi swoje. Niektórzy ponadto mogą lokalizować pozycję reszty swojego oddziału czy wroga, po zapachu jak psy i nie muszą się zbytnio rozglądać przez co skupiają się na celu :P Nie wspominam o innych wyostrzonych zmysłach. Oni są nie do zdarcia. A co do gwardii to też mają mocarny sprzęt tylko go nie doceniasz. To, że stosunek czołgów jest niski w stosunku do piechoty to nie znaczy,że jest ich mało. Bo jak z desantu ci wypadnie 30 tysięcy piechurów i 500 czołgów to co? Mało niby?

Tu masz samoloty.

Forge World IMPERIAL NAVY

Nie są niewykrywalne dla radaru bo nie ma takiej potrzeby. :P Tu wszyscy lecą na pałe, mało kto patrzy na radar. Poza tym technologie naszych czasów są zakazane, uznano,że zbytni rozwój cywilizacji prowadzi do zagłady, broń biologiczna itd. To dlatego do atomówek i tak dalej dostęp ma tylko inkwizycja.

Storm Vermin · 03-07-2009, 23:15

Oczywiście, Space Marines mają dostęp do broni masowego rażenia. Nie chodzi tu nawet o zwykłe ABC, chociaż są też bomby wirusowe. Wspomniane już bomby tektoniczne czy pociski spalające cały tlen w atmosferze planety używane są jednak tylko podczas tzw. Exterminatusu. Zdarza się, że planeta została tak przeżarta herezją, że żadne konwencjonalne działania zbrojne nie pomogą. Wtedy to planetę wymazuje się z map galaktycznych. A że giną niewinni ludzie? No cóż, nie ma niewinności, są tylko różne stopnie winy.

Co do Gwardii: Istnieją dziesiątki wyspecjalizowanych światów, "produkujących" specjalne jednostki do walki w dżungli, na pustyni, w mieście itp. Nie zmienia to faktu, że nieruchawy kolos biurokracji w Imperium myli się i zdarza się wysłać wojowników przystosowanych do walki w dżungli na środek pustyni. Cóż, taki urok Imperium...

darlar · 04-07-2009, 09:50

Cytat:

Zdarza się, że planeta została tak przeżarta herezją, że żadne konwencjonalne działania zbrojne nie pomogą. Wtedy to planetę wymazuje się z map galaktycznych. A że giną niewinni ludzie? No cóż, nie ma niewinności, są tylko różne stopnie winy.

Tu nie chodzi tylko o herezję. Ogólnie jeśli planeta jest stracona to się ją niszczy by wróg nie zrobił sobie tam bazy wypadowej. Np jeśli tyranidzi rozlęgną się tak,że nie da się ich powstrzymać bo jest ich z 50 miliardów to się robi boom, aby nie było ich jeszcze więcej

Przed tym ewakuuje się co się da, a niewinni ludzie już z reguły i tak nie żyją, mówimy o ekstremalnych sytuacjach ostrych inwazji, megaherezji. Nawet jeśli ktoś niewinny jest na planecie to wiadomo,że nie przeżyje doby, a pomóc mu się już nie da :P

Cytat:

Co do Gwardii: Istnieją dziesiątki wyspecjalizowanych światów, "produkujących" specjalne jednostki do walki w dżungli, na pustyni, w mieście itp. Nie zmienia to faktu, że nieruchawy kolos biurokracji w Imperium myli się i zdarza się wysłać wojowników przystosowanych do walki w dżungli na środek pustyni. Cóż, taki urok Imperium...

Rambo też wysłali do Afganistanu a sobie poradził...

Cytat:

P.S. Największym zakonem SM są Black Templars. Ultramarines są najsławniejsi, najbardziej poważani itp., ale Black Templars jest 6 000.

6 tysięcy w czystej służbie w danych kompaniach. Ale w to nie wlicza się Scoutów, składów rezerwowych, rekrutów w trakcie szkolenia, kronikarzy, tech marines'ów, konsyliarzy, kapelanów, kapitanów, wielkiego mistrza, braci pancerników raczej też nie. Z tego co ja się orientowałem to ich jest ponad dziesięć kafli :P

03-07-2009, 10:29	#14
Nightcrawler Reputacja: 1	Wujass - jestem laik jeszcze troche propos WH40K - ale według mnie prowadzenie wojny w tym świecie to trochę z jednej strony kwestia kulturowa - gdzie największy honor wojownicy zdobywają w starciu twarzą w twarz z przeciwnikiem, a z drugiej strony kwestia utraty wiedzy technicznej - w końcy w 41 millenium technika to rodzaj kultu religijnego, gdzie odprawia sie modły do duchów maszyny. To troche jak w postapokaliptycznych systemach [choćby NeuroShima] dla młodszych pokoleń technologia to magia - tworzą rytuały napracze, ale zamykają się tylko na wyuczone schamaty. NIe potrafią sami stworzyć nic nowego co najwyżej są odtwórczy. Dlatego też działający, nowy sprzęt to rzadkość i to bardzo droga. Piechórzy wychodzą po prostu taniej. Spójrz na wyposażenie najsławniejszej 2-giej kompanii największego z zakonów SM - Ultramarines. Chłopaki na stanie mają "całe" dwa ! Dreadnoughty. A zbrojownia całego zakonu składa się w całości z 25 Predatorów, 8 Vindicatorów, 9 Whirlwindów i 12 Land Raiderów. Można dodać zę flota składa się z 31 ThunderHawków i 3 Battle Barges. Przy tym 8 Strike Cruiserów i 12 Strike Vessels. Biorąc pod uwagę zasobność Ultramaru to chyba pokazuje jak taki sprzęt jest drogi. Wyjatkiem mogą być powiedzmy Salamandry któe sie kochają w ciężkim sprzęcie ale to wyjątek potwierdzajacy raczej regułe. A jeszcze mi chyba nie wpowiesz, zę nie zauważyłeś żę taka IG ma świetne Leman Russy, artylerie, maszyny kroczące, Basilisski i co tam jeszcze chcesz [tu sie ktoś na IG powinien bardziej wypowiedzieć ; P] Po za tym moim zdaniem -tak wracajać do rzeczywistości - zamysłem początkowym twórców 40-stki było po prostu przeniesienie zwykłego młotka gdzieś do dalekiej mrocznej przyszłości. A przecież młotek i powiedzmy średniowieczne bitwy to głównie piechota. __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure. Ostatnio edytowane przez Nightcrawler : 03-07-2009 o 10:33.

02-07-2009, 23:30	#11
wujass Reputacja: 1	Mnie osobiście odrzuca wizja armii gwardzistów 40k. Niby kosmiczne podróże, teleport, statki wielkości planet, a sposób prowadzenia wojny jak w WW I. Totalny brak jednostkek zmechanizowanych(stosunek ilości pojazdów do ilości ludzi)/ jakość pojazdów też niska. Gdzie artyleria? Gdzie niewykrywalne samoloty szpiegowcze, taktyczne głowice X, gdzie czołgi z prawdziwego zdarzenia, o braku porządnej broni długiej u szeregowych oraz i wyszkoleniu nie wspominając. Współczesne wojsko w naszym świecie wymiotło by tych wszyskich SM ,gwardzistów jak kaczki. System jest zgrzewny(zarówno rpg jak i bitewniak), pełno herosów, ale imho bez sensu, widać ,że aspekt wojskowy robił laik większy ode mnie. Pozdro

03-07-2009, 00:46	#12
Tadeus Reputacja: 1	To tak, jakbyś narzekał na brak realizmu w Klanarchii albo steampunku. To po prostu jest taka konwencja. Może się podobać albo nie. O teleporcie nie słyszałem ale artyleria jest. Zamiast samolotów szpiegowskich masz latające czaszki, a taktyczne głowice wystrzelane są z orbity. Gdyby ten system był w pełni logiczny i realistyczny, to straciłby wielką dawkę klimatu. Swoją drogą, karabin laserowy, to nie jest porządna broń długa?

03-07-2009, 01:02	#13
wujass Reputacja: 1	Opis i działanie jakie ma w książkach i bitewniaku jest żenujący. Jakiś tam monster (to było bodajże w Duchach Gaunta ?) dostaje dziesiątki/setki postrzałów z lasgunna nie robiąc sobie tym kłopotu rozrywa gwardzistów ,dopiero granat włożony do gęby niszczy go ostatecznie. Według mnie można by zmienić niektóre bzdury ,a świat ciągle byłby ciekawy/klimatyczny/heroiczny wstaw dowolne. Po prostu mamy tutaj doczynienia z totalnym niedocenieniem broni strzeleckiej na rzecz zgrzewnej walki wręcz ,szarżowaniu na umocnione pozycje i sporo innych bzdur - I wojna światowa się kłania, tyle że tam siła ognia była o wiele mniejsza, nie wspominając o braku lotnictwa, pojazdów opancerzonych/czołgów. Tam odbywały się ataki na okopy ,a mimo tego straty po stronie atakującego były olbrzymie. Oczywiście nie myślę ,że WH40K nie powinno istnieć, bo dużo gierek w tym universum naprawdę daje radę, tylko osobiście uważam ,że powinno się tam wrzucić więcej logiki, głównie jeśli chodzi o sposób prowadzenia wojen (bo sam wygląd społeczeństwa w tej formie podoba mi się, hehe silna władza to jest to).

03-07-2009, 23:15	#18
Storm Vermin Reputacja: 1	Oczywiście, Space Marines mają dostęp do broni masowego rażenia. Nie chodzi tu nawet o zwykłe ABC, chociaż są też bomby wirusowe. Wspomniane już bomby tektoniczne czy pociski spalające cały tlen w atmosferze planety używane są jednak tylko podczas tzw. Exterminatusu. Zdarza się, że planeta została tak przeżarta herezją, że żadne konwencjonalne działania zbrojne nie pomogą. Wtedy to planetę wymazuje się z map galaktycznych. A że giną niewinni ludzie? No cóż, nie ma niewinności, są tylko różne stopnie winy. Co do Gwardii: Istnieją dziesiątki wyspecjalizowanych światów, "produkujących" specjalne jednostki do walki w dżungli, na pustyni, w mieście itp. Nie zmienia to faktu, że nieruchawy kolos biurokracji w Imperium myli się i zdarza się wysłać wojowników przystosowanych do walki w dżungli na środek pustyni. Cóż, taki urok Imperium...