Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Pozostałe systemy RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Pozostałe systemy RPG Wszystko o systemach nie wymienionych w pozostałych działach

« Nobilis | Shadowrun »

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 08-04-2009, 13:48   #31
 
Alaron Elessedil's Avatar
 
Reputacja: 10967 Alaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputację
Zacznę od tego, że niewłaściwie używasz słowa "postulat", gdyż jest to coś, co jest potrzebne do uzasadnienia systemu prawd. Inaczej aksjomat.
Ponadto postulat jest potrzebny do uzasadnienia, czyli nie można go traktować jako argument, a jako część pewnej prawdy i to właśnie od tej części się wyszło.
Inną sprawą jest to, że ciężko wogóle zrozumieć o co ci chodzi, bo trzy zdania zostały niewłaściwie połączone.

Cytat:
Może i mechanika jest mało istotna. Zależy jak kto gra. ale czy to czyni produkt gry lepszym?
Do tej pory nie jestem pewien, o co ci chodzi. Pierwsze dwa zdania w porządku, ale trzecie... spójnik "ale" służy do pokazania kontrastu, przeciwstawności.
Czyli o co ci chodziło? Mechanika jest mało istotna, ale nie czyni to produktu lepszym? To bez sensu. Odpowiem na ten zarzut jak napiszesz wszystko tak, by było zrozumiałe.

Cytat:
Mechanikę należy oceniać jako mechanikę. A nie jako element sesji.
Pomiędzy zdaniami powinien być przecinek, ale już przestaję się czepiać.
Mechanikę należy oceniać jako mechanikę i z tym się zgadzam. Nie mniej jednak czym jest mechanika bez sesji? Regułami, które mogą sprawdzać się w teorii, natomiast w praktyce niekoniecznie.
Kontekst do sesji jest niezbędny, by ocenić jakość mechaniki, ponieważ sesja to praktyczne wykorzystanie mechaniki, obnażająca błędy, jakie w niej tkwią.
Poza tym mechanika ma być wykorzystana w sesji, więc jeżeli jest dobra w teorii, a w sesji już nie, to należy ją zmodyfikować lub wyrzucić. Mechanika jest tworzona dla sesji, a nie sesja dla mechaniki, więc jeśli nie sprawdza się w niej, jest do niczego.
Dlatego też ocenianie mechaniki samej w sobie, tylko w teorii, jest bez sensu. Kontekst jest w tym wszystkim jedną z najważniejszych rzeczy.

Cytat:
Czy jeśli pasy bezpieczeństwa w aucie są rzadko używane to nawet jeśli nie działają to uznamy auto za dobre i bezpieczne?
Porównanie do samochodu jest kompletnie nietrafnym, jeśli chodzi o udowodnienie tego, co chcesz powiedzieć, a nawet działa przeciwko tobie. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale dałeś mi nóż do ręki, którym zaraz cię pochlastam.

Mechaniką są pasy, natomiast samochód to sesja.
Co z tego, że pasy będą sprawne, jeżeli nie zadziałają w samochodzie?
 
__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.
Alaron Elessedil jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 08-04-2009, 15:13   #32
 
Junior's Avatar
 
Reputacja: 159 Junior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znanyJunior wkrótce będzie znany
Alaronie,
dzięki za odpowiedź. Nie ze wszystkim się zgodzę, ale na pewno ucieszyłem się czytając Twój wpis.

Nie jestem pewien czy warto dyskutować na temat różnic pomiędzy aksjomatem, a postulatem. Niezależnie od tego muszę się zaprzeć. Nigdy nie użył bym w tamtej wypowiedzi określenia aksjomat. A to po temu że tym samym zgodził bym się z wypowiedzią, z którą to właśnie się nie zgadzam.

Dalej pozwolisz że przejdę do meritum sprawy omijając takie kwestie jak „ale” (wedle mojej wiedzy tam mogła być kropka jak i przecinek, kropka zdaje mi się właściwsza bo owe „ale” odnosi się do tego co wyraziłem w dwu poprzednich zdaniach, a nie chciałem tworzyć konstrukcji potrójnie złożonej) jak i kwestię tego czy jestem niezrozumiany kategorycznie (jak zaproponowałeś myśleć) czy tylko Ty mnie nie rozumiesz. Omińmy tego typu kwestie szerokim łukiem, bo zaciemniają jedynie kwestie o której zgodziliśmy się dyskutować.

Przykro mi że nie zrozumiałeś mojego stanowiska. Na pewno jestem temu współwinny. Więc spróbuję raz jeszcze przedstawić moje stanowisko.

Odniosłem wrażenie że w dyskusji prym wiodła opinia że system rpg jako całość należy oceniać osobno z mechaniką. I na tej podstawie można stwierdzić Wiedźmin: Gra Wyobraźni jest ok. Tutaj staram się parafrazować, więc jeśli robię to źle, to jestem w błędzie i kropka.

Na nimbie tej parafrazy, nie zrodziłem się z takim stawianiem sprawy. Z wielu powodów. Dlatego że płacąc za system RPG oczekuje mechaniki funkcjonującej w ramach systemu oraz dlatego że mechanika ma swój wpływ na kreowany świat. Przykładem jest D&D które dzięki takiej a nie innej mechanice stało się systemem bajkowym i heroicznym. Inny przykład to CP 2020, gdzie wszystko jest szybki, brutalne i śmiertelne… dzięki mechanice.

Osobiście nie oceniam systemu Wiedźmin: Gra Wyobraźni. Natomiast oponuję przeciwko ocenianiu systemu w taki rozbity sposób. A to zaobserwowałem.

A koniec odniosę się do mojej zarzynanej osoby. Nie wiem czemu, ale miałem wrażenie że pragniesz zarżnąć mnie brzytwą Okhama, ale tak się nie stało. Co się stało?

Podałem przykład dla mojej wypowiedzi. Chciałem podkreślić że produkt powinien być oceniany całościowo. Przykładem był samochód w którym nie działały pasy bezpieczeństwa. Coś co można zignorować. Wszak rzadko są wykorzystywane. Analogię do sesji RPG i systemu widzę. Mechanika również może być nie wykorzystywana jeśli ktoś zechce.
Myślę że to porównanie jest trafione, wbrew temu co napisałeś.

Natomiast to że podjąłeś próbę zmiany znaczenia moich słów (zamiast pisać o popsutej mechanice w systemie RPG, zacząłeś pisać o mechanice niedopasowanej (jeśli dobrze rozumiem, bo Twoja wypowiedź jest nie ostra) do systemu RPG, a to całkiem co innego) uważam że jest nieeleganckie.

Miłego dnia
Mariusz
 
__________________
To nie lada sztuka pobudzać ludzkie emocje pocierając końskim włosiem po baraniej kiszce.
Junior jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 08-04-2009, 18:25   #33
 
Alaron Elessedil's Avatar
 
Reputacja: 10967 Alaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputację
Oczywiście, że postulat i aksjomat to to samo.

Słownik raz:
Cytat:
postulat log. aksjomat, teza przyjęta bez dowodu; to, czego się z góry wymaga przy uzasadnieniu pewnego systemu prawd; pot. wymaganie, żądanie, życzenie, dezyderat.
Słownik dwa:
Cytat:
Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aks�-oma – godność, pewność, oczywistość)...

Przeczytaj dokładniej mój post i zobacz, do którego elementu użyłem stwierdzenia o kropce i przecinku.

Cytat:
Mechanika jest mało istotna, ale nie czyni to produktu lepszym.
Bez sensu, bo oba człony nie pasują do siebie.

Cytat:
Zależy jak kto gra, ale nie czyni to produktu lepszym
To też bez sensu z tych samych powodów. Nie ten puzzel na nie to miejsce.

Jeżeli piszesz niezrozumiale i brak w tym zgodności logicznej, to ciężko, bym powiedział, że napisałeś wszystko jasno, natomiast, jeśli inni potrafią zrozumieć to, co napisałeś, to znaczy, iż potrafią się domyśleć o co ci chodzi, bardziej niż ja.

Cytat:
Odniosłem wrażenie że w dyskusji prym wiodła opinia że system rpg jako całość należy oceniać osobno z mechaniką.
Bo należy, ale potem trzeba to złączyć w całość i znowu ocenić, bo może być tak, że osobno będzie ładnie, pięknie, a w połączeniu, wszystko zacznie się sypać.

To, że oczekujesz poprawnego funkcjonowania w obrębie systemu, nie znaczy, że tak właśnie będzie, a twoje oczekiwania są jedynie oczekiwaniami, nie faktycznym stanem. To, czy pokrywają się, czy nie, to już inna sprawa.

To do świata dopasowywana jest mechanika, a nie odwrotnie. Jeżeli wyjmiesz mechanikę, zostawiając storytelling, będzie to równie dobre, co z mechaniką (zakładając, iż MG jest dobry w danym systemie). DnD dalej będzie bajkowe i heroiczne, a CP 2020, szybkie i brutalne.

Dlatego, że nie miałem zamiaru tego wykorzystać?

Produkt powinien być oceniany zarówno w częściach prostych, jak i całościowo, o czym mówię.
No patrz, niedziałające pasy można zignorować... Spójrz na statystyki i przemyśl to, a dopiero później wypowiadaj się na ten temat.

Oczywiście, że porównanie nie jest trafione. Żaden normalny człowiek nie zamontuje popsutych pasów do samochodu. Więc skoro pasy (mechanika) jest zła, jako coś rozpatrywane oddzielnie, to nie będzie poprawnie funkcjonować w samochodzie (system).
Dopiero przy poprawnym działaniu pasów, montuje się je do samochodu i sprawdza, czy jest to dobre...

Jaaasne... fajnie zmieniać stanowiska przez jeden post, nie? Teraz sytuacja zmienia się. Raz napisałeś, że trzeba traktować to osobno, nie razem, a potem, że razem, nie osobno.
Widzisz, masz tego pecha, że ja jestem za jednym i za drugim, przez co potrafię argumentować na dwie strony.

Twierdzenie z posta nr. 1:
Cytat:
Mechanikę należy oceniać jako mechanikę. A nie jako element sesji.
Twierdzenie z posta nr. 2:
Cytat:
Odniosłem wrażenie że w dyskusji prym wiodła opinia że system rpg jako całość należy oceniać osobno z mechaniką.
Cytat:
Natomiast oponuję przeciwko ocenianiu systemu w taki rozbity sposób. A to zaobserwowałem.
To wcale sobie nie zaprzecza... Wcale...

Post nr. 1 jasno mówi, że "mechanikę należy oceniać jako mechanikę" i stąd stwierdzenie w porównaniu z samochodem, o tym, że razem nie musi to działać.

W poście nr. 2 zmieniłeś zdanie, mówiąc, iż trzeba wszystko rozpatrywać jako całość. Po zmianie strony, jest to bezcelowe stwierdzenie, walenie w powietrze, czym nie było w odniesieniu do posta nr. 1.

Mając to na względzie, wszystko się wyjaśnia i moja wypowiedź przestaje być "nieostra".

Poza tym, ja nie próbowałem zmieniać twoich słów, a raczej prezentowałem kontrargumenty i nie było tam nic nieeleganckiego...
 
__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.
Alaron Elessedil jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 02-01-2010, 16:34   #34
 
Radagast's Avatar
 
Reputacja: 201 Radagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie cośRadagast ma w sobie coś
Pozwolę sobie odgrzebać ten temat, bo mnie zainteresowała Wasza opinia na temat mechaniki.
Czy przeciwnicy tejże mogą powiedzieć co dokładnie im się nie podoba i za co aż tak skrytykowali ten system (nie wszyscy może, ale jednak krytyka była ostra)? Czy z kolei zwolennicy mogą się wypowiedzieć co im się najbardziej w mechanice podoba, a które elementy jednak zmienili?
Pytam dlatego, że po pierwsze planują poprowadzić sesję (albo lepiej sesje) w tym systemie, a po drugie myślę o stworzeniu własnego systemu bazującego na podobnej mechanice.
Moje zdanie na ten temat jest takie, że to jedna z prostszych i przyjemniejszych mechanik jakie widziałem ostatnimi czasy. Rzuca się jednym rodzajem kości, zlicza sukcesy i porównuje z ST. Czegóż chcieć więcej? ST też liczy się banalnie prosto. Co do zestawu umiejętności, czy atrybutów to nie mam wyrobionego zdania, ale wydaje mi się dość dobrze pokrywać wszystkie potrzeby. Nieco bardziej skomplikowana jest magia, ale tu raczej należałoby to lepiej opisać niż zmieniać mechanikę, moim zdaniem. Podobnie z systemem walki, przy czym z pewnych jego elementów można najzwyczajniej zrezygnować, jeżeli ktoś nie lubi zbyt długich walk.
 
__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy
Radagast jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 03-01-2010, 00:22   #35
 
Jarek Kulawiec's Avatar
 
Reputacja: 0 Jarek Kulawiec nie jest za bardzo znany
Witam, chciałbym zagrać w Wiedźmina w warszawie, szukam kogoś kto gra. piszcie na mail j.kualwiec@gmail.com lub gg 1630411
 
Jarek Kulawiec jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz

« Nobilis | Shadowrun »


Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 07:49.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166