Aschaar

Nie będę cytował bo trochę długawo by wyszło i z trzy posty musiałbym cytować, a też nie za bardzo jest co...

Tak, zgadzam się, że pewne aspekty przejaskrawiłem, ale zrobiłem to celowo (to w nawiązaniu do wiązania buta)... aby pokazać pewne mechanizmy.



I pewnie powinien być jeszcze dislamer o tym, że wszystko niżej to moje wydumane zdanie czy inne IMHO. Bo pewnie jest to dla niektórych szukanie dziury w całym, a dla innych nie wiadomo co jeszcze...



Idąc jednak po kolei i RTT:




Mechanika. Za mocno nie chcę polimeryzować, ale zwrócę uwagę na dwa fakty:
- primo - nie zgadzam się z tezą, że mechanika w jakikolwiek sposób określa charakter rozgrywki. Niezależnie czy mamy na myśli "heroic" czy "high magic". Wspomnę tu tylko setting Ravenfolt zbudowany na najbardziej klasycznym d20 jakie może być i wcale nie jest heroic...
- secundo - ważniejsze - DnD Greyhawk: Bissel d20. Co mamy? Świat Dungeons & Dragons w settingu Greyhawk modyfikacji Bissel oparty o mechanikę d20. Tak zrozumie to 40% graczy, następne 55% zakończy czytanie na DnD. Czego mam się spodziewać? Mechaniki d6? Świata Tolkiena? Nie sądzę - nie po takiej definicji. Co innego gdybym przeczytał - Autorski DarkFantasy: Bissel OGL... Musiałbym wrócić do rekrutacji, aby sprawdzić czy była tam wzmianka o mechanice i jej modyfikacjach. Nie istotne. Myślę jednak, że "polskie postrzeganie" D&D przez pryzmat "kolorowych" FR mogło skutecznie spowodować zdziwienie w sesji.




Co do zastosowania mechaniki d20 w PBF. Jak zresztą każdej mechaniki - nie da się jej w pełni zastosować. Mechanika z natury swojej jest interaktywna, forum - nie. Można dyskutować, czy wykonanie w "offline" 3 rzutów jest lepsze niż wykonanie 8; ale to dyskurs czysto akademicki.




*****




"obiektywny obserwator" - do tego bym się nie posunął, bo sama definicja obiektywności... Jednak w temacie. Musiałbym przeczytać sesję (obie sesje) ponownie, aby cytować konkretne przykłady. Może zresztą byłyby one chybione ponieważ nie mam pełnego obrazu (ex. karty postaci, które mogą mieć wpływ na wyniki akcji). Jednak w kilku miejscach ewidentnie miałem wrażenie - subiektywne wrażenie obserwatora z boku, że GM po prostu... wykorzystuje świat. Nie nazwałbym tego może czysto "czepianiem się", ale... to już nie jest "czyste"; takie: "podczas szarży poślizgnąłeś się na krowim łajnie...". Z sesji - otwarła mi się akuratnie ta strona - śmierć Hanka - strzał, błysk, dup, woda, przygniecienie... zginąłeś. E? Zero reakcji postaci, prób ratunku, cokolwiek? Rozumiem różnicę w poziomach, zaskoczenie (pomimo tego, że postać wie co dzieje się wokół i zmysły i nerwy ma napięte jak postronki), etc. ale patrząc z boku - czuję niesmak. "...na krowim łajnie i nadziałeś na własny miecz. Nie żyjesz."


Czy to źle? Tego bym nie powiedział. Jest to jakiś styl prowadzenia - powtórzę się - który jednym będzie odpowiadał, a innym nie. Finito. Nie mam nic przeciwko łapaniu graczy na "rozwiązane sznurówki", aby było jasne - sam często łapię. Tyle, że ten numer powtarzany za często - denerwuje. Czy powoduje zniechęcenie, bo: "znów - jak zawsze - się nie udało i znów pływamy w gównie". Czy i jak długo chce mi się grać postacią, której wiecznie się nie udaje i wiecznie dostaje od życia w dupę? Kiedyś usłyszałem na jednej z prelekcji konwentowych: "Dlaczego chcę grać bohaterem w lśniącej zbroi ratującym księżniczki i zabijającym smoki? Bo kopy w dupe i wieczne niepowodzenia mam w realnym życiu."

Nie twierdzę, że graczom wszystko ma wychodzić. Jednak co graczom wyszło w sesji "To tylko interes"? Poza śmiercią?


Nie do końca zgodzę się z argumentacją, że zarówno MG, jak i gracze wykorzystują niedookreślenie świata. Z dwu powodów - gracze mają mniejsze możliwości kreowania akcji niż GM (chociażby dlatego, że nie mogą kreować głównych zdarzeń), i nie znam wielu graczy, którzy wygarną prowadzącemu, że poszedł po bandzie, kiedy ich postać żyje (bo nie znam wielu prowadzących, którzy nie uwalą po tym postaci - właśnie dlatego, że "jak chcą to mogą"). Po drugie - to GM wprowadza niedookreślenie świata. To GM decyduje, że postać z 20 spostrzegawczości nie zauważyła leżącego na środku ścieżki gówna. GM jest więc zawsze na wygranej pozycji i gracz ma do wyboru albo liczyć na rozsądek i dobrą wolę prowadzącego, albo składać "paranoiczne" deklaracje określając całkowicie otoczenie, jego działania i swoje działania.

Czy sesja nie jest partią szachów z stertą blueprintów? Wydaje mi się, że niestety jest. Czy zaczyna być. Jeżeli chcę, aby mojej postaci coś wyszło to muszę kombinować jak koń pod górę i te dziesięć ruchów do przodu.

Bo, Cohen, upaść możesz nawet na siennik, jeżeli mchu ci za mało. Prawda jest taka, że leżysz - odsłonięty i czekający grzecznie na cios w potylicę... bo zapomniałeś zadeklarować, że chronisz kark.



Drugi GM - w zasadzie zgadzam się z tym co piszesz malahaj pod warunkiem, że obaj prowadzący prowadzą tą samą przygodę i prowadzą ją od początku. Ale to też jest temat na inną powiastkę i raczej też akademicką.

*****


Postacie. Temat DDkowych postaci, o których piszesz na początku pominę. Ponieważ nie o tym myślałem. Każda grupa ludzi, która gra ze sobą - nie zależnie czy przez forum, czy na żywca - wyrabia pewne grupowe nawyki. Nawet poszczególni gracze mają swoje nawyki i jakieś szablony działania, które znane są pozostałym. Owszem potem w takiej grupie gra się fajnie, bo "rozumiemy się bez słów", znamy MGa i siebie wzajemnie; ale... dla każdego nowego jest to katorga i mordęga. Niewielu graczy chce się do takiej grupy doklejać, bo często właśnie jest to doklejenie się i gra pod presją "piątego koła u wozu".


Druga kwestia - taka doklejona postać często schodzi "w pierwszej walce", bo nie zna schematów jakimi posługują się "stali bywalcy".
Zgadzam sie z tym co piszesz o tym, że postać którą się dłużej gra to lepsza motywacja, zadowolenie, etc. ALE równocześnie większy "strach" przed tym, aby postaci nie położyć. To naturalne. Tutaj jednak wracamy do problemu "pojechania na kupie".


Jak sam napisałeś malahaj - "z racji niedostatku BG"... Może ja jestem dziwny, ale nie znoszę jak moja postać, którą udało mi się zrobić "kilka poziomów" i "przeżyć kilka walk" ginie, bo nie zdeklarowałem, że w karczmie patrzę na podłogę i uważam na rozlane piwo, aby się nie poślizgnąć. A taka była śmierć postaci Nefariusa, która zeszła ze sceny tylko dlatego, że inni gracze mieli ją w dupie. A nawet GM miał ją w dupie. (Złośliwość: To bardzo cementuje grupę i motywuje gracza - zapewne).




Patrząc na sesję "to tylko interes" przetrwały postacie, które - IMHO - miały tendencję do stania z tyłu. Nie twierdzę, że nie kombinowały i nie miały wpływu na akcję, ale w samej akcji były po prostu średnio widoczne.
Tak, to też jest jakaś informacja o sesji - czy zachęcająca?

 

Panicz

Cytaty istotnie szkodzą spójności tekstu, ale niech będzie jakiś punkt zaczepienia. Po pierwsze, postać Nefariusa nie zginęła. Odpadła i może powrócić, co sugeruje choćby inna ikonka przy imieniu postaci w sesji. Ci, którzy zginęli definitywnie dostali świeczkę.

Druga rzecz to te Twoje, mam wrażenie, że niczym szczególnym nieuzasadnione, twierdzenie o ubijaniu postaci na złość poprzez wykorzystanie świata. Przykład postaci Nefariusa jest dla mnie sztandarowym wręcz obrazkiem temu przeczącym. Postać, która walczyła, na dobrą sprawę sama [bo post wcześniej odpadli pozostali, co na pewno było dla gracza jasną informacją o trudności wyzwania] zdołała poważnie poranić głównego przeciwnika i przeżyć. Zdana na łaskę kompanów została przez nich zdradzona, ale moment! MG ją uratował. Nie pozwolił dopełnić Gantolandonowi zadeklarowanej akcji i Słowo Boże podryfował gdzieś tam w mrok, gotów powrócić, w którejkolwiek z następnych sesji. I na ile znam Bielona to wiem, że jeśli Nef będzie chciał to tą postacią zagra dalej.

Śmierć wszystkich pozostałych postaci wynikała z niepostowania, bądź zbyt krótkich postów. Tym samym chyba będzie ciężko o przykłady do Twojej tezy.


Niewiele. To jednak podpada przez wymieniony przez Ciebie casus sesji przerwanych w trakcie nim się na dobre rozwiną. Kiedy zostaliśmy już tylko we dwójkę z Cohenem to moment później sesja dobiegła końca. I chyba dobrze.

Tu też się do końca nie zgodzę. Owszem, kombinowanie się ceni, ale wszelkie heroiczne działania na hurra (jeśli nawet są szaleńcze, byle nie przerażająco głupie) mogą się liczyć z przychylnym spojrzeniem Bielona. To skoro przykłady z sesji rzucamy... Wjazd trybunalczyków na posesję swego mistrza, jego porwanie i ucieczka przez pół miasta w poprzednim epizodzie. Mojej postaci, opisane raczej z przymrużeniem oka, odpiłowanie zeuglowej macki czy zmasakrowanie nasłanych siepaczy, którzy się zjawili w poprzednim epizodzie, zaskakując główną część graczy. Jeżeli nawet nadziejesz się na brutalne konsekwencje swych akcji to zwykle nie uniemożliwią Ci one dalszego rozrabiania i prędzej czy później, regularnie postując, wyjdziesz na swoje.

Odniosę się jeszcze do ostatniego akapitu. Od początku do końca, dość logicznie. Po pierwsze, sesja została z konieczności przerwana, a dotrwali ci, którzy pisali. I nie wiem też, już na marginesie to stawiając, czy Salim i Cilian zwykli stać z boku. Poza sytuacją głównego (głównego, bo tak wyniknęło w toku wydarzeń) starcia obaj byli raczej w centrum wydarzeń. Kłamiąc, czarując, walcząc.

 

malahaj

+1. Zwłaszcza ostatnie zdanie.

Nom, i biorąc pod uwagę liczbę graczy, to „To tylko interes” ma większą przeżywalność

Wiesz, nie jestem wielkim ekspertem od d20, natomiast Ravenfolt znam raczej ze słyszenia i nie wiem jakie zmiany mechaniczne tam zostały zrobione w klasyczne mechanice DnD. Ja miałem raczej na myśli to:

Mimo wszystko uważam, że większość ludzi gdy widzi DnD to od razu myśli o 15 poziomowym barbarzyńcy co to trolle kładzie jak zborze, ma stopare PW i może przyjąć kilkanaście ciosów topora na klate. U nas pada po pierwszym niestety, bo takie jest życie.

No zgadza się, tylko jak się jej nie stosuje, to jak pisałem wyżej, też jest źle i mamy zamknięte koło. Temat mechaniki w PBF to też osobny wątek, na inną dyskusje

Rozróżniam dwie rzeczy. Kostki i opis fabularny. Tu akurat mordował Bielon więc szczegółów nie znam, ale gdy ja morduje to turlam co trzeba, sprawdzam skutki i smaruje do tego opis fabularny. Nie zawsze da się idealnie przełożyć wyniki kostek na opis fabularny i tyle.

Temat na inną dyskusje. Ja mam olbrzymi problem z utożsamianiem się z postacią/sesją/setingiem odrealnionym do bólu, bo zawsze zdaje mi się zwyczajnie głupi. I nie chodzi mi tu o to, że można chodzić po ścianach czy jednym zaklęciem niszczyć całe armie, ale właśnie fakt, że jest tak cukierkowo i (najczęściej ) infantylnie, że się zarzygać można a przeciwnicy to (najczęściej) zacofaniu umysłowo idioci ze skłonnościami do samodestrukcji

Temat też wałkowany w kilku przednich raportach. Jeśli nie zgarnia się całe puli, ze wszystkimi możliwymi bonusami i do tego w mega efektowny sposób i najlepiej bez wysiłku i narażania się na ryzyko, to nic nam nie wychodzi. Zobaczmy więc. Trochę ujawnię z fabuły, ale co tam

- BG konkurencja chce podstępem zwinąć łudź z ładunkiem. BG wyśmiali ich i pogoni w cholerę.
- Celnik chce spalić lodź razem z ładunkiem. BG go wymydlają, baz najmniejszego uszczerbku dla siebie.
- Łódź atakuje potwór rzeczny. BG udaje się odeprzeć atak i zranić stwora.
- BG postanawiają zbudować tamę i zapolować na potwora. Jakbym chciał się faktycznie czepiać i trzymać realizmu to za cholerę by im się nie udało, bo uważam, że w tak krótkim czasie, bez wiedzy i narzędzi, za cholerę nie da się tego zrobić. Tym niemniej udało im się.
- BG atakują stwora i jego obstawę. Tu ponoszą porażkę, jednak poświęcenie jednego z nich nie idzie na marne i udaje mu się poważnie poranić potwora.
- BG postanawiają wziąć zakładniczkę w postaci przywódczyni napotkanej grupy i z jej pomocą się wydostać. Tez im się udaje.

Fakt, pasmo porażek :P

Nie da się złożyć dość paranoicznej deklaracji, żeby nie dało się coś z niej wyciągnąć. MG zawsze, podkreślam ZAWSZE może, jeśli tylko chce udupić każdego. Jeśli nie ma się zaufani do niego, jego uczciwości (w rzutach na przykład) czy zdrowego rozsądku, to nie ma sensu nawet zaczynać zabawy.

Myśląc tymi kategoriami, to z kim w ogóle grać? Każdy ma jakąś ma przeszłość, doświadczenie w graniu, swoje nawyki, itd. Poza tym , da mi te grupę, coby chociaż miał szanse sobie i im te nawyki wykształcić!

Najłatwiejszym a jednocześnie najbardziej denerwującym sposobem na zejście postaci, to niepostowanie. Mając BG, który już swoje przeżył i „czegoś się dorobił” jest większa motywacja do pisania a jak już gracze piszą, to ich szanse na przeżycie wzrastają astronomicznie.

O wypraszam sobie. Słowo Boże prawie zginął w walce, która sam podjął, znając swoje szanse. Inni gracze zostali postawieni przed wyborem, czy go ratować (narażając się na kłopoty/utrudniając sobie życie) czy nie. To był ich wybór, tylko i wyłącznie. Stawianie BG przed takimi wyborami, to kwintesencja bissel. MG niczego im nie zabraniał, ani nie blokował. Ganto mógł zarżnąć Słowo Boże w swym poście następnym, podobnie jak każdy inny BG. Nic nikomu nie zostało narzucone a o losie Słowa Bożego zdecydowały kostki i kopani.

Nie złośliwość. Życie. Twarde, chujowe i realne do bólu. Pośród męt i szumowin. Niby dlaczego MG miałby go ratować, skoro kostki zadecydowały a kompani zlali go ciepłym moczem?

Polemizował bym i to mocno. Przy gadaninie Salim i Cilian zawsze byli pierwsi, Salim poranił potwora w pierwszym starciu a później umożliwił dotarcie do jego kryjówki. Cilianowi udało się uprowadzić kapłankę. Nie należy mylić walki w pierwsze linii (choć takich wojaków wyraźnie w ekipie zabrakło) z biernością. Wręcz przeciwnie. Co mi po postaci takiego Vida z pierwsze sesji, który ożywia się, czy w ogóle robi cokolwiek, tylko jeśli ma okazie pomacha orężem (i to jeszcze jak mu ktoś pokaże w kogo) a cała reszta jest przez niego kompletnie zlewana?

+1

Wyjaśnię coś od razu. Zdążyło mi się mordować BG w kuriozalny lub brutalny sposób. Ot Mortisa przejechał powóz a komuś innemu mózg wypłynął na chodnik i takie tam. Robię tak i robił będę. Z niepostującymi. I tylko z nimi. To taka moja prywatna zemsta i kara za olewanie sesji. Dlatego niepostujący BG dalej będą topieni w kloace, będą się krztusić kością od kurczaka, będą spadać na nich fortepiany a karły będą im szczały do piwa. Ot, takie ze mnie bydle :P

*****

Reasumując, jak na razie wnioski z dyskusji mam następujące.

- Trzeba robić sesje trochę bardziej laitowe, z większa ilością akcji i trochę mniejszą wolnością, zwłaszcza dla początkujących.
- Trzeba odejść definitywnie od nazewnictwa i mechaniki DnD, tak aby nie było późniejszych nieporozumień.

Ktoś chce coś dorzucić?

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Panicz

Nie wiem czy to konieczne. Wyboldujmy po prostu w rekrutacji fragment, który wyjaśnia sprawę i tyle. Jeśli wycentrowany i podkreślony zapis, że mechanika jest używana w śladowych ilościach, a świat jest low-magic i bardzo realny nie wystarczy (czy co tam innego się napisze) to nawet kampania z billboardami nie pomoże.


Lajtowe sesje akcji zawsze są na miejscu. Jeśli komuś nie pasują to znaczy, że ten ktoś jest nie na miejscu
Ale co do zmniejszonej wolności to mam uwagę. Nie zmniejszajmy wolności, ale wyraźniej wskazujmy możliwości. Jeżeli pokażemy, że są trzy możliwe do wyboru dźwignie, a ktoś rozpieprzy z pięści ścianę i oleje te wskazane wybory to o to właśnie chodzi. Bo gracze przyzwyczajeni do wskazówek od MG będą wciąż mieli wskazane ścieżki, a jednocześnie będą się uczyć od współgraczy, że na przyszłość mogą samemu jakąś dróżkę sobie wykarczować. Niech wybory będą wyraźne, ale nie ograniczone do jakiejś tam puli.

 

malahaj

Pamiętasz sesje Bielona w FR, która razem graliśmy na polterze? Tam tak właśnie było zrobione. Pamiętasz efekt i jak skończył się w sumie nieźle zapowiadająca się zabawa.

Które części d20 chcesz uznać za godne tego, aby zostawić je w śladowych ilościach? Zmniejszyć PW? Proszę bardzo, tylko to zaburza całości mechaniki jako takiej. Wywalić coś innego? Tak samo. A magia? Bielon rzuca na czary, to nie jest wymysł mojego systemu. Ten fakt sam w sam w sobie jest już szokiem dla przyzwyczajonych do rzucania zaklęciami jak z automatu do coli ludzi. Jak fani optymalizacji będą mieli wtedy zoptymalizować swoją postać? Oczywiście możemy napisać o tym elaborat w rekrutce, tylko o co? Czy nie lepiej od razu z tego zrezygnować?

O tym co kojarzy się ludziom z DnD i ich późniejszych rozczarowaniach już pisałem. Fani DnD to nie cały świat. Jeżeli prowadzimy przygody w czymś zupełnie innym niż owo nieszczęsne DnD, to czy powinniśmy się starać o graczy, którzy są zagorzałymi fanami tego systemu?

No ująłeś w słowa znacznie lepiej to, co ja miałem na myśli.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Panicz

Kiepski przykład. Tam się trafiły niewiarygodne lamusy, a nie ma co zakładać, że każdy będzie taki. Podchodźmy do ludzi z większym zaufaniem. Tamten ewenement już nie powinien się powtórzyć.

Ja bym na dobrą sprawę zostawił całe DD, bo można je dowolnie przemodelować ucinając to i owo, a dodając tamto i to. No, ale Wy się na to zapatrujecie inaczej, więc okej.

Chwilę poświęcę samym PW. Moim zdaniem nie wymaga dużego wysiłku ich zmodyfikowanie by pasowały nawet do najbardziej bagienno-emerytalnej sesji. Wystarczy nie postrzegać ich jako czegoś w rodzaju 'paska życia' ze Street Fightera czy innego Mortal Kombat, gdzie każde trafienie na kościach wiąże się z widocznym, wyraźnym ciosem na ciało przeciwnika i skurczeniem się jego HP. Przecież PW może być sumą życiowego doświadczenia, cwaniactwa, kondycji, zwinności, fizycznej wytrzymałości (czyli tego czym de facto są) i koordynacji.
Jeśli BG będzie się ścierał z jakąś wyjątkową bestią, smokiem czy inną hydrą to mało logiczne wydaje się, by zdołał przetrwać choć jeden cios. Kostka zaś pokazuje, że dostał za Xk6 i ma jeszcze Yk10 PW. Nietrudno, zwłaszcza w sesji PBF, opisać, że tu odskoczył, tam przekoziołkował, tu odbił pawężą czy co tam. Ile mu spadły te punkty MG dobrze wie, a bez sensu byłoby opisywanie każdego trafienia jako rzeczywistego, fizycznego uderzenia. Niech ten k4 stracone punkty objawią się w wyczerpaniu szybkim tempem walki, ich przejawem będzie ciężki oddech. Przy k12 to może być zamazujący się wzrok. Może pancerz zamortyzował uderzenie, ale wyrwał powietrze z płuc albo obtarł skórę pod zbroją? Może ktoś się poobijał koziołkując w uniku albo nadwyrężył mięsień? Przecież PW jest swego rodzaju przejawem zwiększającego się doświadczenia życiowego postaci. Wojownicy i pochodne mają go najwięcej, bo zwiększa się zarówno ich wytrzymałość fizyczna, jak i umiejętności. Magik, który ma nie cztery, a osiem HP był parę razy w boju i wie jak się zasłonić, by zminimalizować siłę ciosu. To, co wskazuje kostka przy rzucie na obrażenia można interpretować jako siłę ciosu, a to jak ona wpłynie na BG można przefiltrować przez punkty wytrzymałości. No i rzecz pomijana, a oczywista. Niech każdy dostaje połowę kostki PW na poziom, a problem będzie w dużej mierze zneutralizowany. I to jest podejście, które wymienia PMP.

Co do bielonowej magii to podzieliłbym ją na zaklęcia wymagające rzutów i te trudniejsze. Niech niskopoziomowe czary będą rutyną, a trudniejsze drogą w nieznane wymagającą kunsztu. Zawsze przy tych pierwszych można dać np. 5% szans na niepowodzenie (bo przecież powodzenie-niepowodzenie czaru już jest zawarte w teście umiejętności na koncentrację) i rzucić k100 zamiast męczyć się ze ST przy sztuczkach i magicznych pociskach.

Co się im kojarzy to tylko nasza projekcja na ten temat. Mi się DND kojarzy dobrze, a nie pasuję chyba do opisu typowego przedstawiciela tego gatunku graczy. Zważ na to, że to system najpopularniejszy i największa baza ludzi, a cztery zdania na gg przed sesją rozwiązują 99% problemów.

Spróbowałbym może za jakiś czas zasiąść ze sterami Bissel, z tym jego mrokiem i mechaniką minimum. Byłoby to ciekawe.

 

malahaj

Sesja Łowy z bissel. Sami starzy wyjadacze a skoczyli sobie do gardeł. Kolejne i poprzednie sesji i starcia między graczami. Pojedynek odrodzonego Blaisa i Forkena też by się zaliczał. Kłótni co prawda nie było, ale zainteresowani sami stwierdzili, że ktoś nie znający DnD i nie „budujący bulidów” w starciu z wyjadaczem z tej dziedziny nie ma szans, mimo, że potencjał postaci był podobny. Mało?

Może i chwile, ale zobacz ile ci to zajęło linijek. A to tylko jeden aspekt mechaniki DnD i bez wspomnianej przez ciebie listy czarów. Trzeba by oddzielny temat do tego założyć a i tak nie wyjaśnia to faktu, że te zmęczenia i ciosy na pancerz likwiduje się „leczeniem średnich ran”.

No i pytanie, które pojawiło się już przy tym temacie na forum bissel. Po co mi coś, jeżeli z góry wiem, ze nie będę tego używał? Bo tak jest przy autach, specjalnych zdolności i mnóstwie mechanicznych pierdół z tryliona podręczników. Jeszcze przy niskich poziomach to jako tako, ale jak BG awansują na wyższe, to już masakra.

Czy nie lepie w rekrutacji powiedzieć: słuchajcie macie tu listę 20-30 umiejętności i powiedzmy 50 punktów do wydanie. Rozdajcie je jak uwarzcie, z tym że max 10 na pojedynczą. I koniec. Wszystko jasne, proste i gotowe do użycia. Myślę, że jestem w stanie przerobić mojego potworka, w ten sposób, coby zajmował max 2-3 strony A4 plus ta lista umiejętności. I z głowy. Bez atrybutów, specjalizacji, punktów mocy i całej reszty, która okazała się zbędna.

Tu nie chodzi o to czy kojarzy się dobrze czy źle, ale z jakim typem gry się powszechnie kojarzy. A kojarzy się z typowym heroic.

Na podstawie doświadczeń własnych śmiem w to wątpić. Ty, ja i pewnie sporo innych ludzi, podejdzie to tego laitowo, nawet jak ich wychuchanemu BG stanie się krzywda lub zginie, szczególnie w walce z innym BG. Znajdzie się jednak drugie tyle osób jeśli nie znacznie więcej, które poczują się z tym mocno nie fajnie i nawet jak nie zrobią z tego tytułu awantury, to zniechęci ich to przyszłość. Dlatego wole jasną i prostą, żeby nie powiedzieć prostacką mechanikę, ale za to od razu określoną niż mocno niedopowiedzianą i niejasną „szczątkową” DnD.

Chcesz mnie zastąpić na Bielonowej prawicy?

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Panicz

Ad. 1 - W Łowach były pretensje nie o mechanikę, a o nadpisywanie innych graczy/przesadzanie z kreowaniem rzeczywistości. I tymi wzajemnymi pretensjami raczyła się dwójka miłośników forumowego dramatyzowania, tupiących nogą przy byle okazji. Nikt więcej. Pojedynek Blaisa i Forkena dotyczył, niemal niewystępujących w Bissel, poziomów quasi-epickich. Zważywszy na to, że w Bissel właściwie nie ma magicznych przedmiotów, a możliwość doboru dziwacznych ras i klas jest mocno ograniczona to strach przed powergamerami... Strach ma wielkie oczy. I tyle.

Ad. 2 - Poświęciłem im więcej miejsca, bo są moim zdaniem przydatne. Teraz, gdy postacie mają po około 20 PW jest inaczej? Ba, wręcz jeszcze bardziej nierealistycznie, bo to kilka ciosów toporem zanim postać padnie. Więcej niż ma przykoksowany barbarzyńca na starcie w d20. Tutaj też przecież musicie opisywać efekty trafień w szczególny sposób, bo uderzenie toporkiem za 6 pktów nie może poważnie ranić i trzeba się nagłowić, jak to zrobić, by miało sens.

Problem z zaklęciem 'Leczenie średnich ran' dotyczy systemów, gdzie taki czar działa. Tu, o ile wiem, nie ma listy czarów z DD (choć efekty mogą się na niej mocno opierać).

Ad. 3 - BG nie awansują na wyższe poziomy. Kiedy ostatnio ktoś przebił 5? Nie pamiętam też, by w naszym FR z postaciami około 8-9 levelu były problemy z ogarnięciem tematu. I naprawdę nie trzeba tryliona podręczników. Ja nie mam żadnego. Korzystam tylko w razie potrzeby z SRD i kostkownicy. Tyle.

Ad. 4 - Nie wiem czy prościej, bo jeśli ktoś już zna DD to na pewno prostsze jest pozostanie przy swoim niż uczenie się czegoś nowego. Nawet, jak postulujesz, prostego. I powiem niegrzecznie, demaskatorsko to, co mówiłem kiedyś na bissel. Mechanika ma sens, jeśli się jej używa, a Bielon pewnie nadal rzuca tylko tym d20 - sam nie wie na co - i Twoja mechanika kurzy się tak jak wcześniej podręczniki D&D.

Co do ostatnich dwóch: Uważam, że dogadać się można, a jeśli trafiają się ludzie ogarnięci paranoją to dobrze. Można ich wykreślić na przyszłość. Przynajmniej nie skasują połowy forum, za którymś tam z kolei razem, gdy im się wybaczy, a oni znów zawiodą zaufanie.

Nie zamierzam Cię zastępować. Po prostu mógłbym sam zmierzyć się kiedyś z tymi realiami, trochę w innym świetle stawiając sprawę.

 

malahaj

Zadaniem mechaniki jest właśnie określanie na ile postać może kreować rzeczywistość/jakie ma możliwości względem świata i innych BG. Poza tym, pamiętam ze w raporcie posesyjnym zdaje się Ganto strasznie się dziwił, dlaczego łowcy by li na poz 8 a oni na 5, itd. Generalnie to było duże starcie między dwiema grupami graczy i rozegranie tego, tak jak to się rozegrało, wzbudziło sporo emocji i to nie koniecznie pozytywnych.

I co z tego? Forken dołączył do bissel, pod sam koniec pierwsze kampanii, przypuszczam że już z wysokim poziomem i takie sytuację będą się zdarzać. Salim i Cilian, gdybyśmy grali na DnD mieli by teraz 3-4 poziom. Rekrutując do was nowych BG, żeby zachować jako taką równowagę, trzeba by ich dawać na 2. Jeszcze ze dwie sesje i trzeba to pomnożyć przez 2. itd.

Teraz postacie mają po kilkanaście PW i są w stanie wytrzymać 2, 3 może 4 trafienia przeciętnej broni, chyba że mają dużo szczęścia.. Co więcej, nawet jak będą już dobrze rozwinięte, to PW nad będą miały tyle samo albo niewiele więcej, więc walki będą szybkie.

Dwa takie ciosy i masz problem, bo zostało ci PW na najwyżej jeden, i jesteś już ranny, co wiąże się z kolejnymi minusami. Nie pamiętam dokładnie, ale Słowo Boże w pierwsze części padł zdaje się po 3 czy 4 ciosach właśnie.

No fanie, tylko co to zmienia? Nadal mam BG, z 60 PW z czego, stracił 20 opisane jako ten cios na pancerz właśnie. Z jego punktu widzenia wszywko jest ok, co najwyżej pancerz mu się wgniótł. Tymczasem stracił 1/3 życia.

Nie było, bo Bielon nie stosował mechaniki d20. Praktycznie wcale. Przypomnij sobie jego zapis mechaniczny z sesji z poltka, z walki miedzy BG. Widzisz tam gdzieś zasady DnD? Bo ja za cholerę. To było zwykłe k20 vs k20, wygrywa ten kto ma więcej. Danyell miał chyba z 50 PW jak nie więcej a dostał raz mieczem i raz sztyletem i miał już poważne problemy. Po następnym trafianiu pewnie by kipnął i już.

Czego chcesz się uczyć? Ty masz powiedzmy walkę wręcz na 10, ja 12, rzucamy sobie po k20, dodajemy, kto ma więcej ten wygrał. Ewentualnie jeszcze trzeba poturlać, na obrażenia. I koniec. Czego się tu uczyć?

Jeśli chcielibyśmy być wobec przyszłych graczy uczciwy, to w rekrutce powinniśmy napisać coś takiego:

Słuchajcie, gramy z mechaniką DnD, tylko bez atrybutów, PW, KP, RO, inicjatywy, akcji, atutów, specjalnych zdolności, charakterów i kilku innych rzeczy o których zapomniałem, no i magia jest zupełnie inna. Ostały się jeno poziomy, atak i co nieco z umiejętności, ale też nie wszystkich.

Uważasz, że to ma sens?

No właśnie. Jak wyobrażasz sobie walkę kilku powiedzmy 4-5 poziomych postaci między sobą? Ile wymaga to rzutów i innych pierdoł? Bielon zwyczajnie rzuci za każdego owe k20, porówna wyniki i z bani. Innymi słowy to nie my mamy się dostosować od mechaniki, tylko mechanika do nas i to właśnie spróbuje zmienić.

Ja, jako MG też nie potrzebuje karty w d20, bo większość rzeczy, która tam jest, jest mi zbędna. Jak chce prostego i jasnego rzutu, który powie mi kto wygrał i w jakim stopniu zrobił drugiemu kuku. Reszta to zbędny i kłopotliwy dodatek.


Przypomina mi się dyskusje o mechanice na bissel. W zasadzie mógłbym ci na większość rzeczy odpowiedzieć cytatami z tamtej dyskusji. Powtórzę się więc. Ja jako MG mogę powiedzieć, że mi to wisi i jak wszyscy chcą to niech będzie to DnD czy cokolwiek innego. Tyle tylko, że z góry wiem jak to się skończy i pozostaje tylko kwestia, kiedy będę mógł powiedzieć „a nie mówiłem”.

A do mistrzowania bissel zapraszam. To mógłby być ciekawy mix awantury i jesiennej gawędy

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Panicz

Tak, gwoli ścisłości, to oni, tj. 'łowieni' byli na Bóg wie którym poziomie, a my chyba na pierwszym czy drugim No tu akurat mechanika nic nie miała do rzeczy, kiedy naprzeciwko siebie mieliśmy boskiego wybrańca i arcymaginię z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem. Ale to na marginesie.


Skoro to miałoby być powtórzeniem dawnych dziejów no to istotnie skończmy. Ja nie uważam, że Twój system jest niewłaściwy, ale uznaję po prostu, że tak jak łatwo zmodyfikować każdy setting, tak i łatwo zmodyfikować system DnD by pasował do dowolnych realiów.

No, to teraz leć podbić nam temat rekrutacyjny, bo trzeba z dwóch zawodników, żeby się przekonali, że d20 to nie musi być high heroic ;]