Aschaar

Byzydura.
Tam dalej siedzą ci sami ludzie, którzy mają zagrać bohaterów przygody. Nic więcej.

Porfiriusz, zdałeś prawo jazdy? A znasz budowę silnika common rally? Umiesz oprogramować sterownik ABS? Nie sądzę. Co więcej te informacje zupełnie nie są ci potrzebne do prowadzenia samochodu.

Tak samo graczowi odgrywającemu zakonnika nie są potrzebne łacińskie sentencje...

 

Porfiriusz

Przykład nie jest adekwatny. Mam prawo jazdy i znam w zwiazku z tym zasady ruchu drogowego oraz obsługę samochodu na tyle na ile jest mi to potrzebne do prowadzenia go drogami publicznymi. Podobnie z zakonnikiem. Wiadomo, że nie musi mieć w jednym palcu Summy Tomasza z Akwinu, ale wypada, żeby cośtam wiedział na temat monastycznego życia. A przynajmniej się starał co nieco w tej materii poznać. Inaczej gość się nie wczuje i będzie kiepskim graczem. Zresztą mnich to trudna do gry postać.

 

deMaus

Hmmm, dyskusja w tym temacie zaczyna przypominać, temat założony przez ImperatoraK, gdzie niby to zadał pytanie, w potem przez kilkanaście stron uparcie tłumaczył, wszystkim, że on ma racje, wcale nie szukał miejsca do dyskusji, ani odpowiedzi, a jedynie poparcia swojego stanowiska.

Niniejszym Porfiriuszu, powtórzę to co już powiedziałem wcześniej. Jeśli tobie i twoim graczom takie granie odpowiada to masz moje (i pewnie każdego innego) błogosławieństwo do grania w ten sposób.



Wątpię natomiast abyś dał radę przekonać wszystkich na swój sposób, zdecydowana większość rpg'egowiczów, gra po to aby poczuć się kimś kim nie jest/nie może być (czy to brak magii, czy brak dostępnych pancerzy wspomaganych i obcych do walki, czy też brak finansów do prawdziwych intryg na balach korporacyjnych).
Kiedy gram (i tu mówię za siebie, ale zaryzykuję i stwierdzę, że około 90% moich znajomych graczy też tak uważa) np. owego mnicha, to tak wymyślam sobie, że będzie on np altruistą, człowiekiem wykształconym (na tamte czasy), będzie znał medycynę itd. z chęcią poznaję to odgrywam, ale nie widzę potrzeby uczenia się łacińskich nazw medykamentów. Dla odgrywania mogę wymyślić łacińskie słowo, albo dwa, niech nawet znaczą "kurzy kuper", dla odgrywania, wśród innych graczy powinno wystarczyć. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że MG mówi mi, "ok masz medycynę, więc powiedz mi po używając łacińskiej nazwy, czym go leczysz?" Bo ja jako gracz, nie muszę tego wiedzieć, po to poświęcałem punkty rozwoju postaci, żeby tym uzupełnić moje braki. Działa to w dwie strony, mimo iż ja znam się na walce bronią białą i wręcz, na tyle aby stosować profesjonalne nazewnictwo, mój mnich nie będzie tego potrafił, bo to wiedza gracza, a nie postaci.

Czy jeśli postać u ciebie rozwinie umiejętność geografia (znajomość regiony) to znaczy, że gracz musi poznać mapy, i sam wyliczyć odległości, pomiędzy miastami, żeby tego używać?



Ps. przykład Aschaara o samochodzie jest jak najbardziej trafny.
Zdanie prawo jazdy = poznanie zasad ruchu, obsługi samochodu na poziomie pozwalającym bezpiecznie jeździć, i to jest wybór klasy mnicha, czyli ogólne wyobrażenie o życiu mnichów w czasach, w których będzie się grać. Cytaty łacińskie to już znajomość budowy silnika.

I uwierz mi wcale nie trzeba znać realiów, poza tymi pokazanymi w filmach, aby być dobrym graczem. Być może należny poznać wyczerpujące opisy aby spełnić twoje wymagania, ale zazwyczaj znajomości realiów, wymaga się od gracza, max na poziomie podręcznika do danego systemu (a te aż tak wiele informacji nie zawierają).

 

Cohen

Jeśli zaczyna się porównywać łacińskie sentencje do znajomości budowy skomplikowanych silników spalinowych to znak, że czas zacząć tworzyć przymusowe obozy reedukacyjne.
No chyba, że nauczenie się kilku, zwięzłych zazwyczaj, zdanek po łacinie przekracza możliwości intelektualne przeciętnego gracza RPG. W taki wypadku rozumiem bulwers, że facet wymaga jakiegoś minimalnego poziomu od kumpli w zabawie w niby-średniowiecze.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Micas

W większości przypadków nie przekracza, ale czy wszyscy muszą ryć na blachę łacinę by sobie pograć? Czy jeśli chcę zagrać mnichem, zakonnikiem czy kimkolwiek podobnym, to czy absolutnie muszę znać się w jakimkolwiek stopniu na łacinie, bo tak każe mi mój mistrz gry?

Z jednej strony prośba (bo żądać nikt nic nie może, to nie sąd) MG o przyswojenie sobie takiej a takiej tematyki powinna być honorowana przez gracza, ale to jest odwracanie kota ogonem. Przez kawałek tej i pokrewnej (tj. temat "Świat uczonych w sesji") dyskusji widać jakieś dziwne poglądy na temat tego, że to wokół MG i jego zabawek ma się kręcić cała akcja. Jak planety wokół gwiazdy. Nic bardziej mylnego.

Jeśli gracz sam nie zatroszczy się o podkład merytoryczny pod swoją postać, albo jeśli nie jest dobrym aktorem to już jest jego problem (i takowy gracz sam sobie wystawia opinię). Jeśli gracz nie ma jednego ani drugiego, a mimo to chce spróbować gry zakonnikiem to mam mu tego zakazać? Skreślić go z listy? Uznać, że jest "słaby" i że nie mam na niego czasu? Nie wesprzeć go? Litości. Graczy i MG się (najczęściej) nie wybiera, ponadto jest to nomen omen grono znajomych. To ma być zabawa a nie kolokwium z czegokolwiek.

Z drugiej strony nie mam zamiaru negować twierdzenia, że gracz powinien orientować się w tym, w co się pakuje - choćby oględnie (i w zasadzie tylko oględnie). I tak jego granie powinno opierać się na osobistej inteligencji, przebiegłości i charyzmie - nie na stosach książek, które wymienionych przymiotów nie nadrobią. To MG ma obowiązek znać system w którym prowadzi tak, jak tylko może (a u graczy jest to po prostu mile widziane i pożądane).

 

__________________
Dorosłość to ściema dla dzieci.

Eyriashka

Tak jak nie wymaga wiele wysiłku wiedza o umiejscowieniu ukochanego przez zdających prawko zbiorniczka wyrównawczego płynu chłodniczego lub wiedzy jak działa silnik dwusuwowy. Z resztą tutaj nie jest mowa o kilku sentencjach, które typu sursum corda czy exegi monumentum są ciężkie w użyciu codziennym postaci... no dobrze, serca można wznosić w kilku momentach sesji, ale co jeszcze? Rzucać kośćmi czy mówić veni, vidi, vici, które zamiast brzmieć dumie w ustach wojaka będą komiczne? No proszę... A o ile dobrze zrozumiałam przykład Aschaara miał odniesienie do Porfiriuszowego czytania hymnów po łacinie. Znaczy, ja zgadzam się z podejściem - jeśli ktoś chce kupić to sprzedajemy. Osobiście jednak wolę postać z boczku.

Porfiriusz - Co do zwiedzania jaskiń to także uważam, że wykształcenie średnie jest wystarczające: stalagmity, stalaktyty, stalagnaty, łupki, miki, kryształy etc... nawet nie wiem jak i gdzie wcisnąć tam więcej?

 

__________________
Life is a bitch. Sometimes I think it even might be a redhead with a bad case of short temper.

Porfiriusz

Zdaje się, że nad prostym pytaniem narosła dyskusja, która w niewielkim stopniu udziela na nie odpowiedź. W związku z tym postaram się zrobić krok wstecz i przypomnieć, że podnoszona przeze mnie kwestia dotyczyła sposobu przedstawiania uczonych, wraz z ich dylematami, tak aby były one interesujące dla graczy. Przy założeniu, że członkowie przygody cenią sobie realizm opisywanego świata i podobnie jak MG dążą do jego osiągniecia, oraz posiadają pewne osobiste predyspozycje dające MG zielone światło do podobnego przedsięwzięcia. Był to problem z którym sie zetknąłem i chciałem się nim podzielić na forum, bo wydał mi się ciekawy. To raz.
A dwa. Zauważyłem temat o podobnej treści, który podniosła Salamandra, zresztą bardzo słusznie. Dotyczy on przygotowania merytorycznego do odtwarzania jakiejś rzeczywistości. Pytała o pomoce i książki. Tymczasem tutaj znów, zaraz podniosły się gromy, że nic nie nalezy czytać, cośtam może troche z podręcznika, jak użyje się cięższego terminu to wszyscy będą rechotać itd. Zdaje się, że bierzemy tutaj za mało czynników pod uwagę. Np. charakter graczy. Czy są to ludzie których zainteresowanie fantasy bierze się z lekury np. Tolkiena czy gry na necie w World of Warcraft? Pytanie co czytali ci ludzie? Pytanie jaka estetyka im się podoba? Pytanie czym się interesują? Czy sa to studenci, doktoranci, ludzie którzy pracują czy nastolatki? Aby dobrze wydać sąd na temat MG, który zastanawia sie nad wzbogaceniem sesji o jakąś wiedzę, nie zawartą w podręczniku licealnym, najpierw należy odpowiedzieć na powyższe pytania (sądzę że jeszcze kilka pytań mozna do tego dorzucić). Tutaj takich odpowiedzi nie było. Salamandra pytała o źródła. Czy jest usatysfakcjonowana odpowiedziami jakie padały?
PS Co zaś się tyczy silnika, to problem cięzki do rozwiązania. Wszystko zależy od przyjętych proporcji. W RPG mnich musi znać ryt Mszy, lub cursus monastyczny, co niekoniecznie musi umieć gracz. Ale z pożytkiem dla gracza i dla reszty członków sesji będzie, jeśli cośtam poczyta o życiu monastycznym. Może poczytać mniej, może też i więcej. Im więcej tym lepiej. Oczywiście tutuaj poprzeczkę ustalają sami uczestnicy.

 

Cohen

Dla mnie nic nie musisz. Moim zdaniem po prostu to nie jest wiedza, którą zdobywa się mozolną pracą i długimi godzinami w bibliotekach, a którą powinno się dysponować już w trakcie szkoły, z której można kilka sentencji wynieść. A nawet jeśli nie, to wystarczy wklepać 'łacińskie sentencje' w goglu i jest od groma i ciut ciut. Dlatego jęki, że to jak konstrukcja nowoczesnego silnika brzmi raczej śmiesznie.

Eyriashka

No i znowu. Czy ktoś wam każe wciskać obce sentencje i powiedzenia, gdy grasz tępym zbirem? Czy ktoś gdzieś proponował, żeby łacinę wciskać gdzie i ile się da? Nie? No to po cholerę sprowadzać temat do absurdu?
Temat nawet w nazwie ma uczonych, więc można chyba bezpiecznie założyć, że w takim środowisku będzie ta łacina używana, a nie po pijaku w burdelu.
A w tym pierwszym można z łaciną zaszaleć. Jeśli ktoś lubi.
Zresztą, z tego co przed chwilą przeczytałem, to nie było mowy o żadnych hymnach, a o paremiach i piosenkach, do których było tłumaczenie.
Także nadal nie rozumiem bulwersu.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Betterman

Uwaga, staję w obronie.
Tematy na forum mają to do siebie, że żyją własnym życiem. Ludzie starają się odpowiedzieć na bezpośrednie pytania, ale dzielą się także poglądami na różne sprawy, czasem zwracając uwagę na te zupełnie poboczne, jeśli wydają im się intrygujące. Tak było z trochę kontrowersyjnym, "perfidnym sposobem sprawdzania postaci" w kontekście wiedzy lub ignorancji gracza, a rzecz wypłynęła przecież niejako przy okazji. Szkoda, że nie doczekała się szerszego komentarza autorki. Chyba że przegapiłem.

Salamandra przecież nie tylko zgłosiła się po propozycje źródeł (padły; chociaż rzeczywiście trudno napisać że w obfitości), ale także opisała swój problem i zachęciła do szerszej dyskusji Okazało się, że jej wizja obiega trochę od standardów przyjętych przez tych, którzy się w temacie wypowiedzieli. Cóż w tym złego? Podejrzewam, że się z tym liczyła.

A to zarzut bezpodstawny, krzywdzący i dziecinny. Chyba że celowa hiperbola, ale wtedy też niezbyt wdzięczna. Wielokrotnie już padła myśl, że każdy gra, jak lubi i niech mu w tym dowolnie wybrane siły wyższe błogosławią. Ale że był zarysowany problem, to ludzie w dobrej wierze zasugerowali jego - ich zdaniem zupełnie naturalne - obejście. Nikt nie twierdził, że znajomość określonego zagadnienia szkodzi. Aschaar, pisząc: w moim rozumieniu wskazał po prostu na brak sztywnej korelacji i ryzyko znaukawienia (wybaczcie) narracji.

Poza tym nie demonizuj, proszę, Profesora. Wszak to u niego właśnie dwóch drugoplanowych - co najmniej - bohaterów zabawiało się liczeniem fragów (anachronizm celowy). Ani to wzniosłe, ani wybitnie głębokie. A jakie wyśmienite.

A tak z grzesznej ciekawości: jeżeli komuś zamarzy się granie generałem, zarzucisz go podręcznikami taktyki wojskowej? A jeśli wykoncypuje sobie maga? Albo, w bezprzykładnej ignorancji, elfa czy innego krasnoluda?

Niewątpliwym. Ale ma chyba prawo wyjść z założenia, że mnich to taki facet, który zrezygnował z bycia facetem, żeby żyć bliżej boga, wśród podobnych sobie i w zgodzie z przyjętą regułą. Basta.

Bo z taką zależnością nie zgodzę się, choćby mnie mieli prześladować łacińskimi mądrościami od rana do nocy. Piszemy o graczach, a nie uczniach. Chociaż fakt, że wiedza i umiejętności obu tych grup manifestują się często w cyferkach. Błąd, rozpędziłem się. Chodzi o uczniów i postacie graczy, oczywiście.

Aha. Eyriashka ma rację. Nie próbujcie mi wmówić, że działanie silnika spalinowego jest skomplikowane. Każdy miał w szkole fizykę, za to nie każdy łacinę. Silnik nad sentencjami ma także tę przewagę, że wystarczy zrozumieć (w parę minut), żeby mieć pojęcie, do czego znajomość fachowej terminologii wcale nie jest niezbędna. Z łaciną to nie wystarczy.

 

Anonim

Nieładnie. Nie każdy lubi "hard s-f", a jednak lubią zwykłe "s-f". Takie, w których statki kosmiczne podróżują z prędkością szybszą niż światło i nikt nie marudzi, że to jest sprzeczne z czymśtam (a nawet jeśli to: w rzeczywistości gry są odrobine inne prawa fizyki).

1. Czy ktoś grający psionikiem ma czytać książki o telekinezie czy wystarczy mu wiedzieć, że (w skrócie) umysłem może poruszać przedmiotami na odległość?
2. Czy ktoś grający naukowcem, ekspertem technologii kosmitów Kuorajów ma... właściwie niewiadomo co ma, bo nie ma informacji na ten temat innych niż te podane w sesji.
3. Czy ktoś grający zakonnikiem Galin kultywujących starożytną religię Tara z cywilizacji Ugoroth ma... no i co ma? Nie ma informacji na ten temat innych niż te podane w sesji. Ugorothanie nie posługiwali się łaciną, Tara to jest wyłącznie fikcyjna religia, a Galin to fikcyjny zakon nie mający porównania z naszą rzeczywistością.
4. W końcu co ma zrobić ktoś kto gra kosmitami zupełnie odmiennymi od ludzi? Ma wymyślać ksenopsychologię? Ksenosocjologię? Całe traktaty tworzyć na ten temat?

Można się wczuć używając podstawowych informacji zwłaszcza, gdy wykraczamy poza wiedzę i historię naszej rzeczywistości.