Panicz

Bardzo wyidealizowane i odległe od rzeczywistości podejście, Ulli. Rzeczywiście przyjmuje się istnienie kiedyś czegoś takiego, jak komunizm plemienny, ale nie był on wolny od hierarchii. Co więcej, w dużej mierze jest to po prostu konstrukt.

Choroby psychiczne towarzyszyły człowiekowi od zawsze. Jasne, nie wszystkie, ale wiele ma podłoże genetyczne. Podobnie od zawsze obecne było morderstwo i kanibalizm. Poza tym, zwróć może uwagę, że na długo zanim nastało chrześcijaństwo i kapitalizm, a nawet na długo po tym, gdy znaleziono już zastępstwo dla 'rady starszych' nie tylko zabijanie, ale gwałty, rzezie i handel niewolnikami już ludziom spowszedniały jak ziemniaki ze schabowym. Czyli bełkoczesz, mówiąc brzydko

A to, że nie ideologie zabijają, a ludzie to truizm. Tyle, że za wprowadzeniem i utrzymaniem jednych ideologii będzie z konieczności stać znacznie więcej ofiar niż przy forsowaniu innych poglądów na społeczeństwo.

 

abishai

Ogólnie rzecz biorąc jest to bajka. Ludzie się zabijali odkąd wynaleźli broń, choroby psychiczne też nie wyskoczyły jak diabeł z pudełka. Podobnie jak rak. Po prostu wtedy ludzkość nie miała tej wiedzy jaką ma obecnie, jednak fakt że czegoś nie znamy, nie powoduje że to coś nie istnieje.
Generalnie rzecz biorąc, życie ludów pierwotnych nie było arkadią, a oni sami nie byli aniołami. Agresja jest wpisana u ludzi (ba, u małp też) w ramach ustanawiania więzi społecznych.

Idealny ustrój wymaga idealnych ludzi, a tych nie ma i nie będzie...

A jak nazwać masowe mordy Azteków? A krwawe ofiary składane na ołtarzach wielu pierwotnych religii świata. A niby skąd się wziął kodeks oko za oko, skoro dopiero chrześcijaństwo wprowadziło pojęcie morderstwa? Tak naprawdę jedynym wynalazkiem chrześcijaństwa był koncept przebaczenia i miłosierdzia.
I tyle... przemoc, krew, gwałty, sodomia i inne złe uczynki istnieją od zarania ludzkości. Choroby umysłowe też, zwłaszcza że np. wynikały one z głupiego konceptu żenienia się w obrębie dynastii.

Ale pomijając te odstępstwa. Rewolucja w średniowieczu jest jak najbardziej możliwa. Przykład ? Luter i jego reformacja oraz jej następstwa (wojna trzydziestoletnia). Co prawda podstawowe idee odbiegają od komunizmu, ale mechanizm działań i efekty są właśnie typową rewolucją.

I należy pamiętać, że choć rewolucja może mieć charakter rzemieślniczo-chłopski, to jej przywództwo i trzon ideologiczny będzie miał pochodzenie arystokratyczne lub przynajmniej w postaci bogatego kupca.
I tak jak w przypadku Jakuba Szeli, za demagogami głoszącymi oswobodzenie ludu z kajdan, zapewne będzie ktoś komu ta cała rewolucja będzie na rękę. Ktoś potężny i pragmatyczny i bezlitosny.

Kiedy społeczność staje się ważniejsza niż człowiek, zawsze pojawia się zbrodnia. Bowiem, gdy jednostka nie ma znaczenia, można ją poświęcić.
Zwróć uwagę, że stalinizm jest kolejną odsłoną komunizmu, kolejną nieudaną odsłoną, jeśli policzyć całą historię ZSRR, Chiny, Korę Północną, Kubę... Ile razy ma się nie udać, by ktoś zrozumiał że nie tędy droga ?

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

Ulli

Ale nie w ramach jednej wspólnoty plemiennej. W kulturach pierwotnych ludzie byli zbyt cenni i rzadcy by się zabijać w ramach jednej grupy. Jak dwóch facetów, w grupie liczącej dziesięć osób, porozwalało sobie łby to całej grupie groziła śmierć.

A pierwsza wzmianka o chorobach psychicznych jest bodajże w Ewangelii. Pojawia się też w prawie rzymskim bodajże w III w. Nazywana jest wtedy opętaniem przez szatana bo określenia "choroba psychiczna" nie znano.

Aztekowie to ustrój feudalny i bardzo jak na tamten rejon zaawansowana cywilizacja. Mordy zaś miały uzasadnienie kultowe. Składano w ofierze jeńców i niewolników. Upuszczał krew nawet władca. Coś podobnego było u Celtów.
Tam kalecy byli składani w ofierze. Motywacja to miłosierdzie i realizm, nie dewiacja i materializm.

W żadnym w tych krajów nie ma komunizmu a Chiny są przyszłym światowym hegemonem, więc przykład nietrafiony. Im się wszystko udało.

 

__________________
Zawsze zgadzać się z Clutterbane!

Ulli

Inne poglądy na społeczeństwo się same sforsują. Patrz Grecję i ruch oburzonych. Porządek świata już się chwieje w posadach. Pytanie czy zawali się w ciągu roku, czy będzie się to ślimaczyć jak upadek PRLu przez 10 lat.
O chorobach psychicznych pisałem Abisai.

Kanibalizm. Poza rytualnym, gdzie konsumowano zmarłych członków plemienia by posiąść ich dusze i siłę dotyczył zawsze INNYCH ludzi, spoza. To samo u łowców głów.

 

__________________
Zawsze zgadzać się z Clutterbane!

Cohen

Widzę, że jednak mit dobrego dzikusa ma się dobrze, próbuje mu się nawet nadać status faktu.
Swoją drogą fascynujące i jednocześnie przerażające jest to, że najbardziej skompromitowana ideologia, która pochłonęła najwięcej ofiar w historii świata, a co więcej nadal pochłania, z takim uporem forsowana jest jako lek na zło tego świata.

Lol. W sumie odniosę się tylko do Chin, bo resztę należy pominąć milczeniem - Chiny będą hegemonem, bo odeszły od gospodarki komunistycznej na rzecz kapitalistycznej. Dzięki zachowaniu typowo komunistycznej opresji, kontroli i wyzysku, odsadzają demokracje kapitalistyczne. To tak w wielkim skrócie.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

abishai

Wszelkie chwianie się porządków świata i wszelkie upadki oznaczały zawsze morze przelanej krwi. Więc osobiście jestem za ślimaczeniem, może powolnym ale za to bez tragedii, których trzeba będzie się wstydzić przez następne pokolenia. I bez komunizmu

Co do dzielnych dzikusów i owych plemion południowoamerykańskich to obrazki mówią więcej niż słowa.



Generalnie, może i Indianie nie znali słowa "morderstwo" w europejskim znaczeniu, ale zabijać umieli... i to w niektórych przypadkach na masową skalę.


No tak, zabijanie swoich Źle, zabijanie innych Dobrze. Ja jednak wolę obecną demokrację i kapitalizm... i prawa człowieka.

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

malahaj

Ciśnie mi się na klawiature kilka słów zabronionych przez regulamin, więc się powstrzymam się od komentowania rewelacji o "wymyśleniu" morderstwa przez chrześcijaństwo, i resztę tych bredni. Człowiek to bydle, w swojej naturze ma agresje i chęć dominacji nad innymi, bo to zapewnia mu lepsze szanse na przetrwanie. Dlatego ten twój wyidealizowany komunizm nigdy nie miał szans zaistnieć, bo jest zwyczajnie wbrew naturze ludzkiej. Tak naprawdę, to kapitalizm, choć również wyidealizowany, jest jej najbliższy.

Popełniasz błąd posądzając ludzi o logikę i racjonalizm. Tych dwóch facetów pozabija się o dupę. Powód znany od zarania dziejów i będzie miało w zadku, czy to racjonalne czy nie. Nie potrzeba tu żadnej ideologi ani religii. Ot, ludzie.

Z tymi Chinami też bym nie demonizował. Oni najgorsze mają jeszcze przed sobą a my, tu u nas, na zachodzie (lol), nie widzimy ich problemów. Poza tym historia lubi się powtarzać i i nie należny wykluczyć konfliktu zbrojnego, w którym nadal mają małe szansę.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Panicz

Po kolei.
Choroby psychiczne -> History of mental disorders - Wikipedia, the free encyclopedia Szufla, piÄ…tka.
- - -
Zabijanie i kanibalizm -> Argument z tym, że zabijano tylko w ramach pragmatyzmu nie powinien być Ci chyba na rękę? Dziś rola drugiej jednostki dla przetrwania tej pierwszej jest niepomiernie mniejsza niż kiedykolwiek, więc i strach się bać, co mogłoby przynieść stawianie ekonomii na najwyższym podium, gdy idzie o kwestie społeczne. Poza tym morderstwa w obrębie plemienia, choć z racji wspomnianych przez Ciebie kwestii środowiskowych rzadkie, zdarzały się.
- - -
Co do motywacji dla składania ofiar z ludzi to mimo wyuczonego przy opisywaniu kultur relatywizmu ciężko mi patrzeć na to, jako na zamierzone akty miłosierdzia. Motywacją dla składania ofiar była chęć podkreślenia statusu władcy i zdobycie przychylności bogów, co - jeśli już na rzecz patrzymy z kategorii współczesnego obserwatora - bliższe jest dewiacji, niż zbrodnie dla wydatnych materialnie korzyści.
- - -
O Chinach powiedział już Cohen. Państwo, które w kapitalistycznych praktykach sięga do 'najlepszych' XIX-wiecznych wzorców, gdy idzie o traktowanie pracowników, wynagrodzenia, warunki pracy i tym podobne. Komunizm to tam kurcząca się ideologia, która wymusza posłuszeństwo. Tyle.
- - -
Porządek światowej gospodarki chwieje się, w zależności od teoretyka ekonomii czy socjologii, którego wybierzesz, co kilkadziesiąt lat. Tak było w latach 30., tak było przy kryzysie naftowym w 70. Obecny kryzys wydaje się w porównaniu z tamtymi o wiele mniej poważnym zjawiskiem. Obecny 'Ruch Oburzonych' w Hiszpanii czy w Stanach mają stosunkowo mały zasięg i ciężko cokolwiek byłoby z tego wykrzesać. Grecja jest tu akurat wyjątkiem, ale jest swego rodzaju peryferium, a przy tym ma długą tradycję ruchów lewicowych, więc niespodzianka wcale nie jest tak tłusta, jak by się mogło wydawać.

Jeśli bawimy się w futurologię to szanse na anarchistyczne czy komunistyczne społeczeństwo w niedalekiej przyszłości są bliskie zeru, bo nie ma już dziś istotnej grupy, która by te idee popierała. Klasa robotnicza się kurczy, a i coraz mniej ludzi w obrębie niej samej się z nią identyfikuje. Iskra nie wyjdzie od klasy średniej, która skupia się na aspiracjach i jeśli chcesz się spodziewać zamieszek w państwach trochę chłodniejszych od Grecji to obserwuj raczej model angielski sprzed paru miesięcy, a nie Ateny.

 

Anonim

Ulli... nie daj się tej propagandzie neotrololokomunizmu. <Tu napisałem dłuższy tekst, ale uznałem, że nie jest potrzebny.>

Ciekawe jak by się grało w "high fantasy" mając w tle piramidy, na których składa się ofiary z dżunglowych. Jak wynikało z innego tematu tutaj i tak wiele osób ma trudności z pojęciem różnic między dobrem, a złem w naszej sferze kulturowej - myślę, że kompletnie zagubiliby się, gdyby spróbowali swoich sił w innej sferze. Nie ma to jak trzymać w ekwipunku kilkunastu niewolników na wypadek okazyjnych cen w kolejnej wiosce.

RPG, a składanie ofiar z ludzi - w grze Scion można grać potomkami bogów między innymi azteckich. Dodatkowy bonus za złożenie ofiary ze swojego najbliższego krewnego. Jest nawet koleszka, który za pomocą trzęsienia ziemi chce złożyć w ofierze wszystkich mieszkańców jednego wielkiego miasta (i prawdopodobnie siebie, bo cała ta moc i tak pójdzie na coś nawet większego).

ps. >TEN TEMAT<

 

Ulli

W jakiej kulturze pierwotnej masz monogamię? Jak masz ochotę pobzykać czyjąś żonę to pytasz ją o zgodę, a jak się zgadza, to wbijasz przed jej chatą włócznie i robicie co macie robić. Jeśli przyjdzie mąż, to ma obowiązek poczekać przed wejściem, albo iść do czyjejś innej żony.

Chiny nie muszą z nikim prowadzić wojny, bo mają cały świat w kieszeni. Mają broń atomową i półtorej miliarda ludzi. Podskoczyć zawsze zdążą. Jeśli zrobią to jednocześnie to wywołają gigantyczne trzęsienie ziemi i falę tsunami, która zniszczy zachodnie wybrzeże USA i Japonię.

 

__________________
Zawsze zgadzać się z Clutterbane!