Zapatashura

Czyli to dla innych problem? Kurczę, znowu jestem inny.

Zarówno ja, jak i moja stała paczka znajomych z którymi regularnie gram, nigdy nie uważała, że RPG to gra drużynowa. Każdy ma swoją postać i to nią się ma przejmować, a nie innymi.

Są jednak różne systemy, które stawiają nacisk na różne elementy. Szlachetne DnD to miniaturowy bitewniak, w którym drużyna musi się trzymać razem, albo pójdzie do piachu. Ale to nie oznacza, że wszystkie postaci muszą mieć ten sam cel.
Świat Mroku, który prywatnie bardzo lubię, jest już znacznie bardziej polityczny, przez co każdy gracz chce ugrać jak najwięcej dla siebie. Jeżeli współgracze mogą mu w tym pomóc to fajnie, a jak nie - ich problem.

W związku z dużą indywidualnością osób z którymi gram, rozbicia w drużynie są na porządku dziennym i są powszechnie akceptowane. Wszystkie istotne sprawy, o których nie powinni wiedzieć wszyscy, są odgrywane na uboczu. Często kończy się to sesją rotacyjną, w której każdy ma swoje 15 minut na załatwianie swoich spraw.
Bo można sobie oczywiście gadać, że powinno się rozgraniczać wiedzę swoją i swojej postaci, ale prawda jest taka, że jak wiesz, że współgracz za 20 minut wbije ci sztylet w plecy, to nie będziesz z tą wiedzą siedział jak sierota. Jeżeli postać naprawdę, ale to naprawdę nie powinna czegoś wiedzieć, to kierujący nią gracz także nie powinien o tym wiedzieć. Jeżeli postać raczej nie powinna czegoś wiedzieć, to wtedy można machnąć ręką - gracz może posiadać informacje, które nie będą miały wpływu na jego odgrywanie.

Oczywiście prowadzi to do sytuacji, w której gracz może siedzieć 30 minut bezczynnie, ale tego też nie uważam za problem. RPG po mojemu to gra towarzyska. Nie po to wykrawam w grafiku 6 godzin wolnych, by udawać, że jestem wampirem, tylko po to by spotkać się ze znajomymi. Pracujemy, studiujemy, niektóry sposobią się do zakładania rodziny, przez co czas staje się bardzo deficytowym towarem. Te 30 minut przerwy w grze to świetny moment by nadrobić towarzyskie zaległości.

 

Pafnucy

I moi Gracze właśnie tak patrzą na ten aspekt. Jakoś nie przypominam sobie, aby miał taką sytuację, aby wszyscy członkowie drużyny ufali sobie w jednakowym stopniu. Niektóre postacie czują do siebie większą mięte niż w stosunku do innych postaci.

Może faktycznie ważnym elementem jest tu podejście do drużyny. I do tego, czy ważniejsza jest główna oś fabularna przygody/kampanii czy też losy bohaterów w danej przygodzie/kampanii.

Tutaj się w pełni zgadzam. Zawsze można postawić pytanie, czy faktycznie Gracz by podjął taką a nie inną decyzję, gdyby faktycznie Gracz jakieś tam wiedzy nie posiadał.


Poza tym, nic nie stoi na przeszkodzie, aby Gracze nadal odgrywali swoje postacie. Czasem tak moi Gracze robią. No i faktycznie, jest to również czas, aby pogadać

 

__________________
Podpis usunięty z uwagi na regulamin forum

Reinhard

cytat:
Bo można sobie oczywiście gadać, że powinno się rozgraniczać wiedzę swoją i swojej postaci, ale prawda jest taka, że jak wiesz, że współgracz za 20 minut wbije ci sztylet w plecy, to nie będziesz z tą wiedzą siedział jak sierota. Jeżeli postać naprawdę, ale to naprawdę nie powinna czegoś wiedzieć, to kierujący nią gracz także nie powinien o tym wiedzieć.

Uważam przeciwnie. Jedne z najlepszych momentów na sesji to te, kiedy gracz musi zmierzyć się ze społeczną oceną swojej decyzji. Bo gracz, którego postać jest "do umarcia" nie może zrobić nic, by powstrzymać postać zabójcy (MG powinien o to zadbać, nawet metodą "deus ex machina", by było to niemozliwe), ale może powiedzieć drugiemu graczowi, co o tym myśli. Postać gracza 1 może zabić postać gracza 2? Tak. Gracz 2 może wyrazić swoją opinię na temat postępowania Gracza 1? Tak. Chcesz być wredny i zepsuć zabawę drugiemu graczowi - zapłać za to.

 

Zapatashura

A ja uważam zupełnie przeciwnie, niż Ty. Zgadzam się za to z Pafnucym - jeśli czegoś nie wiem, nie wpływa to na podejmowane przeze mnie decyzje. Mogę mieć własną paranoję, podejrzewać wszystkich, wyczuć, że któraś postać odnosi się inaczej do mojej postaci i odpowiednio zareagować. Nie ma żadnych wątpliwości, czy uprawiam metagaming, czy nie. Mam pełne pole manewru, przy ograniczonych informacjach, a nie ograniczone pole manewru przy pełnych informacjach.

I co to w ogóle za idea pretensji do innych graczy? RPG to tylko gra, to co się w niej dzieje nie powinno mieć przełożenia na rzeczywistość. Zginąłem? Trudno, stworzę nową postać i zabawa toczy się dalej. Nie będę robił wyrzutów MG, że mnie ukatrupił (chyba, że zrobił to w jawnej sprzeczności z zasadami - wtedy to zwykłe oszustwo), nie będę marudził współgraczowi, że wbił mi nóż w plecy. Jego decyzja i mogę jedynie mieć nadzieję, że miał po temu jakieś powody.

Jak byłem mały i grałem w piłkę nożną, to kumple z przeciwnej drużyny nie kręcili nosem, że im bramkę strzeliłem. Gra to gra.

 

Aschaar

A dlaczego? Kto mi zabroni złożyć deklarację, która misterny plan współgracza wywali przez okno? Dlaczego MG ma łamać zasady, aby "przepowiednia się spełniła"???

Oczywiście - jeżeli jestem na tyle marnym graczem, że nie potrafię oddzielić wiedzy gracza od wiedzy postaci, czy tak beznadziejnym graczem, ze wznoszę lament, że postać mi zginęła, czy ja ukatrupili...

 

Kelly

Dla mnie jednak role playing to nie piłka nożna ani brydż. Chyba, że chodzi wyłącznie o levelowanie, wtedy mógłbym się zgodzić z Zapem. Skoro bowiem postać nam zwisa, zaś liczy się jej moc, czy poziom, to de facto ubicie postaci ma znaczenie wyłącznie jak utrata gola, którego można nadrobić własnym golem.

Osobiście jednak gram kompletnie inaczej oraz kompletnie co innego sprawia mi przyjemność. Lubię swoje postacie, chcę nimi grać i nie życzę sobie wzajemnego załatwiania. Że inny gracz może mieć na to ochotę? Oczywiście, wolno mu, tyle, że ja już więcej nie zagram z takim osobnikiem. Dobieram sobie, albo raczej staram dobierać podczas grania, osoby, które myślą podobnie oraz bawią się tak jak ja właśnie. Jak natomiast ktoś chce się nawzajem obtłukiwać? Nie widzę problemu, jeśli jest grupa, której się to podoba. Jeśli doszedłbym do grupy, gdzie obowiązują takie zasady, jak wspomniał Zap, nie powiedziałbym słowa, gdyby mi ktoś zdmuchnął postać, ale gdyby Zap doszedł do któregokolwiek z moich GMow próbując tłuc innych graczy, zostałby jakoś przez GMa powstrzymany, po czym wezwany do zmiany nastawienia, lub wyproszony. Cóż bowiem, role playing to rozrywka na tak wielu płaszczyznach, że nie ma co się spierać, jak jest lepiej. Lepiej jest tak, jak się GM oraz gracze bawią.

Natomiast decyzja GMa, dotycząca powstrzymania planów gracza właśnie powinna wynikać z tego, co dla graczy jest przyjemnością. Cała reszta nie ma, wedle mojej opinii, jakiegokolwiek znaczenia.

 

Reinhard

Konflikt między graczami może być rozegrany nie psując drużyny ani zabawy któremukolwiek z nich - by podać mega klasyczny przykład Legolasa i Gimlego. Postacie zamiast się zabijać mogą wejść w spór doktrynalny albo współzawodnictwo. To jest dobre. A co do zabijania postaci współgracza...jakoś trudno mi uwierzyć w uzasadnienie "fabularne". Fabularnie można uciec, zastraszyć przekupić, przypochlebić się, powołać na wspólne cele, wejść z kimś w sojusz i uczynić destruktywne postępowanie rywala dla niego nieopłacalnym. Zabójstwa postaci współgracza, które do tej pory miałem możliwość obserwować, były przeprowadzane z "moje kung-fu jest lepsze od twojego" na myśli. Być może istnieją inne motywacje, a ja mam za małe doświadczenie.
Podziwiam spokojne podejście do zabicia postaci. Godziny tworzenia jej koncepcji, opisywania, wieczory grania, zastanawiania się, jak ona odczuwa...i tak po prostu ok? Jeżeli przywiązanie do postaci to bycie kiepskim graczem, to ja taki jestem.

 

Icarius

Jest wiele szkół grania. Jedna doktrynalnie mówi: Każdy gracz to twój brat wspomagaj go myślą i czynem, że jego żywot święty rozumie się tu samo przez się..-Kelly.

Inna mówi róbcie co chcecie, jedynie zabić wam go nie wolno- Lucifer i chyba Reinhard

Trzecia to gra swobodna. Wcielasz się w postać, jej charakter. Wady, zalety cele. I jeśli zabicie innego gracza w jakimś momencie gry przybliży cię do celu albo wręcz go osiągniesz to czemu nie? Jeśli odgrywasz bydlaka a zabicie to droga na skróty. Czemu miałbyś tego nie zrobić by szybciej osiągnąć cel.

Prosty przykład. Gram sobie w Uruk-Hai u Campo. Był taki moment że moja postać pół-elfa Andarasa o ciemnych skłonnaściach, miała mieć ostro przesrane. Dostała wybór, będąc dziedzicem króla Haradu zostać wydziedziczonym i postawić swego ojca w bardzo niekorzystnej sytuacji. W późniejszym etapie pewnie zgładzonym jako zdrajca... Czy wydać innego gracza kultystom (sprzymierzonym z ojcem o czym moja postać wiedziała).
Obie postacie się przyjaźniły, zarówno jako gracze jak i w grze. Sesja trwała już wtedy ponad pół roku to nie było za pierwszym zakrętem. Ostatecznie wydałem krasnoluda-(postać Wróblowatego), bo bardziej mi pasowało to do klimatu mojej postaci. Gracz ostatecznie przeżył (choć była spora szansa, że się nie uda) by zginąć w kolejnym spotkaniu z moją postacią.

Pogadaliśmy o tym na gg i kolejna postać Wróbla była południowcem po mojej stronie barykady. Żadnych żalów czy zemst w kolejnym wcieleniu. Powiem więcej scena śmierci krasnoluda i emocje temu towarzyszące dodały grze smaku.

 

Kelly

Niezupełnie Icarus. Jestem rpgowym wyznawcą epikureizmu, czyli: grać należy tak, by sprawiało to przyjemność. Jest to inna płaszczyzna rozumowania, niż podział na szkoły: wolno zabijać, czy nie wolno. Dla mnie szkołą jest jedna: jest przyjemność, czy jej nie ma. Podoba nam się sesja, czy też się nie podoba. Jeśli dla Zapa, czy dla Ciebie wzajemne wyrzynanie się dodaje tego niezbędnego czegoś, to super. Grasz tam, gdzie Ci to pasuje. Jeśli sprawia mi przyjemność co innego, gram gdzie indziej.

Mnie jedynie dziwi niekiedy ocenianie, co lepsze, a co gorsze, co prawdziwsze, a co takie mniej prawdziwe, co jest dla prawdziwych rpgowcow, a co dla tych niedoświadczonych.

 

Zapatashura

A czemu to niby RPG to coś innego niż piłka nożna, czy brydż? To zabawa i to zabawa. Przy czym to piłka nożna i brydż są rozgrywane na poziomie zawodowym, czyli są nawet bardziej elitarne .
A tak bardziej poważnie, to według mnie nie ma sensu się jakoś angażować emocjonalnie w postacie, bo i po co? Autentycznie nie widzę żadnego po temu powodu. To tylko kilka cyferek na karcie i wydumana historia, spisana na kartce (a w niektórych wypadkach na kilku, bądź nawet kilkunastu kartkach). I tyle.

Jak najbardziej jednak rozumiem, że bawić się każdy chce tak, jak mu to sprawia przyjemność. I skoro mnie Kelly tak ładnie, zdrobniale wywołuje w wypowiedziach (a może zwyczajnie leniwie? w końcu ten nick taki długi i nie wiadomo jak to w ogóle odmienić), to muszę przyznać, że jakby mi jego MG grzecznie podziękował za wspólną grę, stwierdzając, że moje działania psują zabawę jemu i jego graczom- zrozumiałbym. Za nic w świecie nie zmieniłbym moich działań i zwyczajnie przestał grać, ale zrozumiałbym i nie miałbym pretensji. Tak jest grzecznie, kulturalnie i dojrzale.

Motywacje mojej postaci i cudzej postaci są diametralnie różne. Ich cele są ze sobą sprzeczne. Konflikt jest nieunikniony, a po co się kłócić z człowiekiem, skoro można go zabić? Śmierć jest bardzo ostatecznym rozwiązaniem, ale nie mam problemu z podaniem przykładów (choćby z własnych doświadczeń RPGowych) na fabularnie zasadne zabicie współgracza.
Wystarczy nie podchodzić do RPG jak do gry drużynowej. Ja nie podchodzę i już nie muszę się martwić żadnym członkiem drużyny, poza sobą. W ogóle nie granie w RPG drużynowo fajnie rozwiązuje sprawę rozbicia drużyny - drużyny po prostu nie ma. Mogą być wspólnicy, tymczasowi sprzymierzeńcy, wrogowie moich wrogów, ale nie drużyna. I już. Inne podejście do tematu.

Tak po prostu ok. Co tracę po śmierci mojej postaci? Kartkę pełną cyferek i kilka godzin poświęconych na pisanie historii. Gdyby proces pisania historii nie sprawiał mi przyjemności sam w sobie, to w ogóle bym jej nie pisał. Czyli w sumie tracę na tym niewiele. A rozegranych sesji i czerpanej z nich rozrywki, nie zabierze mi już nic.
Może i będzie mnie ta strata gryzła przez godzinę, albo dwie, ale równie dobrze może mnie gryźć przegrana w szachach. Zrobiłem głupi ruch, mogłem to rozegrać inaczej, a tak przegrałem.

A czy przywiązywanie się do postaci jest złe? Nie wiem. Po prostu nie rozumiem tej idei i tyle.


P.S.
Prawda, że tematy na forach stają się od razu ciekawsze, jak tylko odejdzie się od ich myśli przewodniej?