Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Rozmowy ogólne na temat RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Rozmowy ogólne na temat RPG Podziel się swoimi uwagami na temat różnych systemów RPG. Opowiedz jakie są Twoje ulubione systemy, a które według Ciebie zasługują na miano najgorszych. Albo po prostu luźno porozmawiaj na tematy powiązane z RPG.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 29-01-2014, 14:09   #61
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 1 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Dzemeuksis wyjaśnienia twoje ok. są zrozumiałe i wydaje mi się że wiem o co ci chodzi. Pozostają kwestie techniczne np. co robisz jak gracze ci się rozejdą w różnych kierunkach? W PBF nie ma to większego znaczenia, ale w realu jest spory problem.
Przejrzałem zaprezentowaną przez ciebie "piaskownicę" i jest pytanie moje takie, czemu nie opisać lokacji i wydarzeń wcześniej by gra była płynniejsza i bardziej spójna logicznie? Tak nawiasem mówiąc to przypomina mi to pewną grę z lat 80-tych poprzedniego stulecia (Labirynt Śmierci, gra kooperacyjna), albo losowe generatory przygód, podziemi, pułapek etc. które swego czasu były publikowane na łamach MiM-a (ciekawe czemu ci sami autorzy później naigrywali się ze swoich generatorów).


Warlock co robisz jak nikt z kumpli przykładowemu krasnoludowi od kopalni nie pomoże i idzie w inną stronę, bo na to pozwalają założenia sandboxu (każdy robi co chce, a MG stawia tylko wyzwania i przeszkody)? Poza tym rozwój osobisty i ambicje poszczególnych graczy wcale nie muszą być realizowane bez określonego scenariusza.
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Ostatnio edytowane przez Komtur : 29-01-2014 o 14:19.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 14:48   #62
Konto usunięte
 
Warlock's Avatar
 
Reputacja: 1 Warlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputację
Jak w każdej sesji IRL gramy jako grupa (niezależnie czy to sandbox czy też liniówka), więc umownie staramy się grać razem. Nie miałem takich problemów, gdyż gracze przejęli ruiny zamku, którego powoli odbudowywali, a kopalnia była jednym ze źródłem dochodu (którą bezpośrednio zajmował się krasnolud poprzez swoich ludzi). Cokolwiek działo się źle, to pakowali żelastwo i razem szli do walki.

Na forum oczywiście nie byłoby takich ograniczeń, gdyż można bez problemu prowadzić rozproszonym grupom.

Mam wrażenie, że temat zmienił się z ,,co to jest Sandbox?" na ,,co jest lepsze?". Nie ma sensu porównywać jednego z drugim, gdyż jest to kwestia osobistych preferencji, ale jeśli ma się twórczych graczy, którzy wolą grać w sandboxowy Skyrim, aniżeli w The Walking Dead: The Game to dlaczego serwować im film z jedyną opcją wciskania czerwonego i zielonego przycisku?
 
Warlock jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 15:17   #63
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 1 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Więc żeby nie odbiegać od tematu to czym się różni sandbox od wielotorowego scenariusza? Czy sandboxem jest dokładne opisanie wycinka świata z lokacjami i zawartymi tam wydarzeniami (przygodami), czy raczej jest to improwizacja i tabele w danym światku?
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 15:46   #64
 
dzemeuksis's Avatar
 
Reputacja: 1 dzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputację
Cytat:
co robisz jak gracze ci się rozejdą w różnych kierunkach
Hmmm..., to jest problem chyba wykraczający ponad granie sandboksa, czy scenariusza - w obu przypadkach to się zdarza i w obu przypadkach stanowi dodatkowe utrudnienie (choćby z powodu dzielenia uwagi i przestojów dla graczy nie uczestniczących akurat w akcji). Odpowiadając wprost na pytanie: robię to samo, co wtedy, kiedy idą w jednym kierunku, tyle tylko, że dla każdej grupy/osoby z osobna. Moduł sandboksowy dostarcza narzędzi, które z założenia służą do tworzenia w locie żywego świata, czyli dla każdego rozlazłego gracza prowadzisz tak samo, według tych samych reguł i w oparciu o ten sam opracowany moduł.

Swoją drogą przy graniu według scenariusza bywa tak, że jedni idą według scenariusza a inni poleźli gdzieś, gdzie nie przewidziałeś i teraz się musisz gimnastykować z improwizacją bez żadnej podkładki i to jeszcze najlepiej tak, żeby gracz nie poczuł, że "wyskoczył" z przygody.

Inna sprawa, że w mojej opinii, niezależnie od modelu grania, nie po to się spotykamy grupą, żeby rozgrywać solówki i mimo wszystko warto się umówić, że w miarę możliwości trzymamy się w kupie a jeśli się rozdzielimy, to możliwie szybko do siebie wracamy, bo ex definitone stanowimy zgraną drużynę.

Cytat:
czemu nie opisać lokacji i wydarzeń wcześniej by gra była płynniejsza i bardziej spójna logicznie
Można. Ale wbrew pozorom to często daje odwrotny skutek.

Jeśli chodzi o płynność, przykładowo znalezienie opisu karczmy i przekopywanie się przez niego, żeby znaleźć odpowiedzi na pytania gracza: "Ile jest ław? Są tu jakieś tylne wyjścia? Ile jest kondygnacji? Są jakieś zabudowania gospodarcze?" wcale nie musi być szybsze od - wymyślenia odpowiedzi ad hoc / rzutu kostką z odpowiedniej tabeli / pozwoleniu graczowi na odpowiedzenie sobie samemu - i zanotowanie odpowiedzi.

Jeśli chodzi o spójność, cóż, czytałem i grałem w życiu tyle scenariuszy z dziurami logicznymi, że ten argument za bardzo do mnie nie przemawia. Ale ok, jestem w stanie przyjąć założenie, że rozpatrujemy przypadek staranie przygotowanego, logicznego scenariusza. Na to mam dwie odpowiedzi.

Jedna jest taka: dla wielu retrograczy przyjemność płynąca ze swobody działania oraz niespodzianek, które mogą ich spotkać rekompensuje braki w spójności świata. Niektórzy nie mają żadnego problemu z tym, żeby przygoda zaczynająca się w południowo-amerykańskiej dżungli zakończyła się na Marsie w szalonej ucieczce przed rycerzami na velociraptorach, wymachującymi laserowymi dzidami (to megaskrajny przykład oczywiście ).

Jeśli chodzi o spójność logiczną, to wbrew pozorom nie ma z tym takiego dużego problemu. Zauważ, że w modelu sandboksowym, gdzie ciężar inicjatywy jest równo rozłożony, prowadzący ma więcej czasu na rozmyślania nad spójnością generowanych zdarzeń. Nie musi się skupiać na ciągnięciu linii fabularnej, nie musi się silić na zachęcanie graczy do podążenia w pożądanym kierunku. Zwyczajnie odzyskuje trochę mocy przerobowych, które może przeznaczyć na dbanie o spójność i sensowność.

Cytat:
Tak nawiasem mówiąc to przypomina mi to pewną grę z lat 80-tych poprzedniego stulecia (Labirynt Śmierci, gra kooperacyjna), albo losowe generatory przygód, podziemi, pułapek etc. które swego czasu były publikowane na łamach MiM-a
To jest dobre skojarzenie, ale trzeba z nim uważać, bo nie każdy generator, czy tabela z automatu wspiera ideę sandboksa. Może wręcz ją niweczyć.

Cytat:
ciekawe czemu ci sami autorzy później naigrywali się ze swoich generatorów
Dobre pytanie, ale przydałby się konkret - jaki konkretnie autor, jakimi słowami wyśmiewał, jaki generator czy tabelkę? Bo może być tak, o czym przed chwilą wspominałem, że tabelka była po prostu głupia, źle skonstruowana i tylko psuła zabawę, zamiast ją wspierać. Inna sprawa, trudna do zreferowania w krótkim komentarzu, to piętno jakie MiM odciskał na fandomie skupionym wokół siebie. W pewnym momencie w piśmie nastał trend krytykowania "turlactwa", jako przeciwieństwa prawdziwego RPG, czyli storytellu, czy też bardziej ogólnie: bardziej narracyjnego prowadzenia. Ci, co chcieli płynąć z prądem, odwracali się wówczas od kości, a w konsekwencji od tabel.

Na koniec jeszcze trochę z innej beczki. Uważam, że oba sposoby prowadzenia mają swoje plusy i minusy zarówno dla prowadzącego, jak i dla graczy. Albo inaczej, to nawet nie tyle chodzi plusy i minusy, co o preferencje. MG, który ma ambicje opowiedzieć własną historię, może czuć się niespełniony prowadząc w modelu sandboksowym. Gracze, którzy przedkładają gotową historię ponad swobodę działania, mogą czuć się zagubieni grając w modelu sandboksowym, stykając się z sytuacją, że nikt ich w żadną przygodę nie pakuje. Z drugiej strony są gracze, którzy alergicznie reagują na choćby najmniejsze symptomy "popychania". Są prowadzący, którym większą frajdę daje tworzenie historii w locie, której głównymi bohaterami i siłą napędową są BG, niż opowiadanie gotowej historii i upychaniem w nią BG. Są też ludzie gdzieś pomiędzy i oni potencjalnie mogą najwięcej zyskać z takich dyskusji, jak ta. Nie można powiedzieć i nie ma sensu twierdzić, że jeden sposób jest lepszy albo gorszy od drugiego. Warto natomiast dokładnie ustalać, co wynika z przyjęcia jednej albo drugiej perspektywy, żeby osoby "niezdecydowane" mogły dokonywać świadomego wyboru.

Edycja: dwa powyższe komentarze zobaczyłem dopiero po opublikowaniu tego, ale na razie już nic nie będę dopisywał, bo może nie trzeba.

Edycja 2: Może jednak, nawiązując do wracających pytań o różnice między scenariuszem a sandboksem, podlinkuję do bardzo retrohardcorowego ujęcia sandboksa Warto też zerknąć na komentarze pod tekstem.

Edycja 3: Czy sandboxem jest dokładne opisanie wycinka świata z lokacjami i zawartymi tam wydarzeniami (przygodami), czy raczej jest to improwizacja i tabele w danym światku? Niekoniecznie dokładne i z całą pewnością bez przygód (za to jak najbardziej z tabelą plotek, spotkań, etc.). Bez improwizacji i tabel się nie obejdzie.
 
__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Ostatnio edytowane przez dzemeuksis : 29-01-2014 o 15:58.
dzemeuksis jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 15:53   #65
 
Autumm's Avatar
 
Reputacja: 1 Autumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputacjęAutumm ma wspaniałą reputację
Wrzucałam już w inny temat, ale podlinkuję raz jeszcze podręcznik prowadzenia przygód bez scenariusza, tylko według zawczasu ustalonych z graczami ram. Nie do konca jest to "idealny" sandbox, ale mówi sporo o tym, jak prowadzić przygodę "od wyzwania do wyzwania" a nie po linii scenariusza (którego pisanie autor odradza). Są też tam porady tyczące się rozwiązywania w praktyce problemów wcześniej poruszonych - typu rozdzielenie się drużyny, "generowania" otoczenia, opisów "on the fly" etc. Polecam lekturę, bo dużo z "wad" sandboxa czy przygód improwizowanych jest - paradoksalnie - ich zaletami, jeśli podejść do nich z odpowiednimi narzędziami (których ta książka dostarcza).

Publikacja jest darmowa.

gamemastering | The Essential Guide for Roleplaying Gamemasters <- strona

http://www.gamemastering.info/media/...emastering.pdf <- odnośnik bezpośredni
 
__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!
Autumm jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 15:58   #66
Konto usunięte
 
Warlock's Avatar
 
Reputacja: 1 Warlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputację
Liniową sesję można rozegrać improwizując, gdzie MG jak szaleniec zagląda do tabelek i pośpiesznie wymyśla opis następnej komnaty w podziemiach (jeśli jest to dungeon crawl), tak samo można zrobić w sandboxie, gdzie bierze się atlas Starego Świata, zamyka się oczy, wodzi się palcem po mapie i zatrzymuje się w Marienburgu, a MG zaczyna kampanię słowami "Siedzicie sobie w karczmie, gdy...". Sandbox w RPG oznacza równouprawnienie graczy do światotworzenia, oznacza wolność w szerokim rozumowaniu, w piaskownicy nie tworzy się scenariusza od A do Z, lecz tworzy się tło przygody. Świat ma sprawiać wrażenie, że istniał przed pojawieniem się postaci graczy i że będzie istnieć po ich odejściu, ale już odmieniony przez ich czyny. Sandboxy są wielowątkowe, natomiast railroad ma tylko jeden wątek, który może być bardzo długi, rozgałęziać się lub posiadać różne tory, ale wszystkie prowadzą w tym samym kierunku. Sandbox to Land Rover Defender, którym wjedziesz na każdą górkę, a nawet jeśli czasem pojawiają się tory to gracz może zmienić ich kierunek.

Dobrze jest porównać sandbox w RPG do sandboxu w cRPG. W Skyrim (lub w innych grach z serii Elder Scrolls) masz wolny świat, możesz robić co Ci się podoba, ale w obrębie stworzonego świata. Nie oznacza to jednak, że nie pojawiają się misje, które ograniczają Twoją swobodę - np. lądujesz w więzieniu z którego jest tylko jedna droga ucieczki. Pomimo wiążących gracza elementów, które mają nadać konkretne tempo rozrywki gracz dalej odczuwa swobodę ruchów i to jest najważniejsze w sandboxie.

Railroad vs Sandbox w wykonaniu mojego ulubionego MG. :P
 

Ostatnio edytowane przez Warlock : 29-01-2014 o 16:34.
Warlock jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 16:15   #67
 
dzemeuksis's Avatar
 
Reputacja: 1 dzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputację
@Autumn

Jestem gorącym entuzjastą wymienianej przez Ciebie książki. Zaprosiłem nawet jej autora do Warszawy i była okazja pogadać trochę przy piwku. Wiązało się to z planem tłumaczenia, który na razie zaowocował jedną notką, ale przetłumaczone jest więcej i pewnie do tego jeszcze kiedyś wrócę.

Chciałbym tylko przy tej okazji przestrzec przed stawianiem znaku równości między sandboksem a prowadzeniem bez scenariusza (co nawiasem mówiąc napisałaś, ale powtórzę), bo relacja jaka tutaj zachodzi jest taka, jak między kwadratem (sandboks) a prostokątem (prowadzenie bez scenariusza): każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. Modelu proponowanego przez Briana sandboksem bym nie nazwał a w każdym razie ostrożnie z tym.

@Warlock

Fajnie piszesz o sandboksie, ale kontrastujesz go z railroadem, podczas gdy Komtur chciał chyba raczej uchwycić różnicę między sandboksem a wielowątkowym scenariuszem z dużą swobodą wyboru po stronie graczy.
 
__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.
dzemeuksis jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 16:25   #68
Konto usunięte
 
Warlock's Avatar
 
Reputacja: 1 Warlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputację
Dla mnie granica między nimi mocno się zaciera i na chama można całość skrócić do:

- Sandbox, czyli swoboda oparta o setting.

- Wielowątkowość, czyli swoboda oparta o fabułę.

Wdawać się w szczegóły nie widzę sensu, bo w końcu ktoś odkryje, że Sandbox zawiera wszystko po trochu i to jaki kształt przybierze zależy od samego prowadzącego, jak i graczy. RPG to nie gra komputerowa, tu granice się zacierają.
 
Warlock jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 16:29   #69
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 1 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Mam wrażenie że ty Warlock masz trochę inną wizję czym jest sandbox niż Dzemeuksis. Znów posłużę się przykładem, był kiedyś scenariusz "Szara Eminencja" miał swoje lokacje, bn-ów, ogólnie zarysowaną fabułę i tak naprawdę gracze nie musieli się w niego zaangażować i rozwiązywać zawiłej intrygi. Wg. charakterystyki Warlocka jest to sandbox, a wg. charakterystyki Dzemeuksisa już nie. Czyżby na hasło "sandbox" było czymś innym w różnych środowiskach?
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-01-2014, 16:48   #70
 
dzemeuksis's Avatar
 
Reputacja: 1 dzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputacjędzemeuksis ma wspaniałą reputację
Komtur, mam podobne wrażenie odnośnie różnic w rozumieniu, ale chyba nic w tym dziwnego, skoro to pojęcie pojawiło się ledwie kilka lat temu a zaadoptowane zostało z gier komputerowych (jako nazwa, bo jako zjawisko istniało już w latach 70'tych).

Znam scenariusz, o którym piszesz. Świetny przykład. Jest to scenariusz, który zostawia graczom wyjątkowo dużą swobodę działania. Nadal jednak zawiera określoną fabułę, z określonymi wyzwalaczami, którą trzeba "przejść", żeby kontynuować kampanię "Wewnętrzny Wróg", której częścią jest ten scenariusz.

Owszem, korci mnie samego, żeby nazwać taki scenariusz sandboksowym. Jednocześnie chciałbym zachować pojęcie sandboks dla rozgrywki całkowicie pozbawionej predefiniowanej fabuły. Gdy jej nie ma, gdy wszystko powstaje w locie, prowadzącemu o wiele łatwiej przychodzi rozstać się ze swoimi pomysłami, kiedy gracze ciągną w innym kierunku. To dla mnie przede wszystkim oznacza sandboks. A co to oznaczało w latach 70'tych (przynajmniej według autorów bloga Inspiracje - Aschaar by się pewnie mógł do tego odnieść, gdyby chciał), to linkowałem w tym długim komentarzu wyżej.
 
__________________
Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

Ostatnio edytowane przez dzemeuksis : 29-01-2014 o 16:53.
dzemeuksis jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 20:00.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172