Bakcyl

Tu NIE MOŻNA się nie zgodzić. Ale należy dodać, że sam sposób postrzegania pewnego zjawiska determinuje jego określenie.

W wypadku podanej definicji z RPG FAQ ten sposób na PG jest o tyle błędny, że a priori zakłada, iż PG posługuje się oszustwem, lub ma do tego skłonności. I "prawie na pewno" oszuka, jeśli będzie mógł. To jest bzdurą. Jednak gracz szukający odpowiedniej definicji, widząc tą odpowiedź i uznając za właściwa (zgodnie z zasadą autorytetu). Takie błędne rozumienie jakiejś reguły jest potem przyczyną konfliktów.
Ta definicja piętnuje graczy, którzy chcą grać jak najefektywniej, i zakłada przez użycie nieuczciwych metod, a nawet skreśla jako gracza, bowiem uznaje za osobę, która w ogóle nie przywiązuje wagi do fabularnej strony gry. To jest oczywiście bzdurą.
A budowanie takiego wizerunku kogoś, kto wykorzystuje zgodnie z jej przeznaczeniem - nie jest właściwe.

Sam też miałem podobny problem. Ot, grałem jednookim snajperem. Zgodnie z mechaniką za brak oka dostawałem kary do percepcji i testów zauważania czy celowania. Jednak snajperem byłem wyśmienitym. Brak oka nie przeszkadzał mi zupełnie, a nawet mi pomógł. Wziąłem odpowiedniego perka i umotywowałem to tym, że brak jednego oka wyostrzył zmysły w drugim, przez co karę mechaniczną do percepcji miałem nada, ale perki i staty ją równoważyły. Zatem korzyści mechaniczne były większe, niż straty. Jednak to obowiązywało tylko w wypadku ostrzału snajperskiego, na spokojnie.

Byłem do sesji doklejony, jako wsparcie. Umiałem tylko strzelać z daleka. Poza tym nic ciekawego. Ani nie umiałem się bić, ani cokolwiek. Byłem specjalistą w danej dziedzinie i miałem przy okazji trochę rusznikarstwa. Zatem robiłem to, co potrafiłem najlepiej - wspierałem drużynę z daleka. W razie zgrzytu naprawiłem zaciętą broń.

Problemy wynikły dwa.

1. Gracz, który przejrzał moje staty zarzucił mi PG i oszustwo w związku własnie z tym, że nie mam oka i mechanicznie powinno to być dla mnie utrudnieniem, ale inne perki mi to rewanżują, co jest bez sensu.

2. Drugi gracz dodał, że jestem PG, bo nic innego poza snajperowaniem nie robię. W razie włóczenia się po ciasnych korytarzach trzymam się z tyłu. Nigdy nie angażuję się bezpośrednio w walkę. Zawsze z tyłu i wykorzystuję wszystkie niuanse, na które pozwala mi mechanika - zgodnie z profesją.

W pierwszym wypadku gracz nie miał racji - moim zdaniem. W drugim - miał. Jednak co z tego? W obu tych przypadkach nazwanie mnie PG miało wydźwięk negatywny. Oba się łączyły, bowiem "Jak to, %^&$*#! Nie ma oka, nic w sumie nie umie, my odwalamy cała robotę, a on grzeje dupę daleko hen i zdejmuje wszystkich, kiedy my trzymamy ich na dystans." Tak naprawdę chodziło o to, że ich postacie były bardziej uniwersalne, a przez to "słabsze", lecz bardziej wszechstronne. Ja im się nie wpychałem w robotę, bo nie miałem na to skilli. Ale problem się zrobił, bo jeśli moje umiejętności mogłem wykorzystać, to robiłem to. A robiłem to dobrze. Za dobrze według nich.
W końcu doszło do sytuacji, w której to ja potrzebowałem pomocy. Zostawili mnie, żebym zdechł, złośliwie uznając, że skoro jestem takim wspaniałym snajperem, to powinienem sobie poradzić.

Grałem już rożnymi postaciami. I ułomnymi, w stylu WFRP, które były dobre, ale to nie znaczy, że byle goblin nie mógł ich zabić, jeżeli się nie upilnowały. I grałem też postaciami potężnymi w stosunku do innej rasy, bo taki miałem koncept. I nie uważam za właściwe, żeby ktoś mi zarzucał chęć oszukiwania czy złe zachowanie dlatego, że jakiś inteligentny inaczej ktoś w internecie napisał błędną definicje czegoś. A została ona zaabsorbowana przez rzesze ludzi, którzy za pewnik przyjęli ją z racji błędnego założenia o autorytecie tego kogoś z różnych powodów.

Potem muszę każdemu z osobna tłumaczyć różnice i wyjaśniać, że nie jestem jakimś zbrodniarzem, i to mnie już zwyczajnie męczy.

 

Autumm

Hm. Z kolejnego Twojego posta przebija ten sam "żal" jak to ludzie cię nie rozumieją i źle traktują. To nie pierwszy temat, w którym się na to skarżysz...(ostatnio było to "że nie są asertywni").

Więc może problem nie w definicjach, tylko tym, jaką osobą jesteś, jakie masz podejście do współgraczy i jak jesteś odbierany? Może po prostu wkurzasz swoich kompanów? Jeśli masz taki stosunek do innych, jaki prezentujesz na 4um, to w sumie się nie dziwię...

Z doświadczenia i opowieści wiem, że taki los spotyka prawie zawsze postacie, które są po prostu w drużynie nielubiane - przez postawę gracza, a nie z powodów fabularnych*. Może to jest coś, nad czym się warto zastanowić, czemu cię koledzy wyrolowali, zamiast zasłaniać się definicjami i argumentami i szukać usprawiedliwienia w regułkach?


*bo fabularnie z nielubianą postacią się ciągle "drze koty" ale raczej nie traktuje "z buta" jeśli gracz jest w porządku

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Mansfeld

Miło iż mój tekst w jakiś sposób zasilił tutejszą dyskusję sprzed 1,5 roku .

Pragnę dodać iż w tamtych moich rozważaniach przede wszystkim starałem się podkreślić róznicę w "przyczynie gry" obu "odmian" graczy: powergamer jest na ogół graczem cieszącym się z eksploatacji niuansów gry ("wyjadacz"), zaś munchkin to typ gracza pragnący uzyskać maksymalną korzyść z pominięciem żmudnej drogi nauczenia się i zrozumienia gry (efekt "tu i teraz"). Dziś dostrzegam, iż napisane przeze mnie dążenie do "estymy bycia pr0 graczem" wobec munchkina nie zawsze musi być obligatoryjne dla tego typu graczy - raczej jest to albo stereotyp uboczny, albo podejście towarzyszące "pójściu na łatwiznę" jakie cechuje munchkinów.

 

Anonim

No, ale w grze najważniejsze chyba jest to, żeby grać, a nie studiować pięć lat i uzyskać magistra ze znajomości systemu. Dość oczywistym jest, że każdy chce grać optymalną postacią - optymalną dla siebie. Czasem to rzeczywiście jest przekoksowany wojownik, czarownik, czy porywacz zwłok, a czasem jest to niepełnosprawna umysłowo albo fizycznie postać o wydźwięku albo komendiowym albo podkreślającym dramatyzm życia w niebezpiecznych realiach. Plus zależy o co toczy się stawka.

 

secutor

A ja zawsze myslalem ze powergaming to poprostu przesadna przewaga=korzysci w stosunku do innych wspolgraczy.

Dlatego myslalem ze jak jakas postac gracza jest przepakowana w stosunku do innych, to MG daje jej trudniejsze zadania w porownaniu do innych.

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Anonim

Raczej chodzi o to, że są dwa główne typy gier: "gracz kontra gracz" i "kooperacja graczy kontra przeszkody w świecie gry". W pierwszej z nich mile widziane jest pompowanie swojej postaci, no bo powinieneś mieć przewagę nad współgraczami, żeby z nimi zwyciężyć. Na tej podstawie zbudowałem grę Wojny Żywych Trupów - gdzie z jednej strony sporo wynika z taktycznych decyzji (kogo i kiedy zaatakować, gdzie i kiedy iść, jak skonstruować pułapkę, na którą może ktoś wpadnie za ileś tam tur), ale też właśnie z rozwoju postaci (optymalnego łączenia różnych mocy).

Typ "kooperacji" jest inny, bo ogólnie każda z postaci powinna być mniej więcej równa. Wszystko polega na tym, że "powergamer" (po polsku "mocarz") tak jak jest mile widziany w "gracz kontra gracz" tak w "kooperacji" zaburza w pewien sposób równowagę. Jak dla mnie granica między pozytywnym mocarzowaniem, a negatywnym mocarzowaniem jest taka jak pomiędzy "wszystkie postacie graczy są postaciami pierwszoplanowymi chyba że gracz kieruje swoją postać na drugi plan" i "mocarze są na pierwszym planie, a inni na drugim nawet jeżeli chcą być na pierwszym".

 

Rodryg

Osobiście nie znoszę gdy MG stosuje pojęcia powergamer i munchkin jako zamienniki zwłaszcza ze nie są to jednoznaczne pojęcia i uważam że taki mistrz powinien się dokształcić.

Z obydwoma zjawiskami miałem do czynienia i rozumiem czemu to ostatnie cieszy się tak złą reputacją ale nie zamierzam się nad tym rozwodzić bo przerodziło by się w falę narzekania na paru znanych mi munchkinów .

Nie rozumiem za to czemu tak wiele graczy i mistrzów zaraz zakłada że gdy ktoś ma tendencję do powergamingu to musi być kiepski w odgrywaniu lub też po prostu ma ten aspekt RPGów w głębokim "poważaniu". Takie założenie jest dla mnie nielogiczne bo można łączyć jedno i drugie.

Właściwie to nawet powiem że powergaming jest według mnie zjawiskiem naturalnym i pożądanym, każda postać ma pewne założenia i oczekiwania które są realizowane przez gracza poprzez jej optymalizowanie. Jak gra na przykład komandosem to raczej nie będzie inwestować wszystkich umiejętności/atutów/Perków itp. by rozwinąć swe umiejętności w zakresie dziergania na drutach lub tańca klasycznego, nie ? Jest też naturalne dla mnie bo zoptymalizowana postać może "wygrać" czy to poprzez realizowanie scenariusza przygody czy też po prostu przeżyć. Bo raczej trudno odgrywać swa soczystą fabularnie postać gdy ta jest zimnym trupem bo była zbyt słaba lub nie dysponowała odpowiednimi umiejętnościami i została wyeliminowana, czasem nawet przez innych współgraczy którzy stwierdzili że co z tego że postać jest fajna jak jest balastem który jeszcze stwarza zagrożenie dla reszty swą słabowitością. Chyba każdy choć raz widział taką sytuację, prawda ?

Z drugiej strony oczywiście zdarzają się po prostu osoby które mówiąc po ludzku przeginają z optymalizacją zapewne najbardziej jest to widoczne w systemach jak D&D gdzie na legalnych zasadach niektórzy potrafią wysmażyć "potworki" mechaniczne które nie dość że na niskim poziomie radzą sobie z rzeczami które powinny być dla nich wybitnie trudne to mogą przyćmić resztę graczy. Jednak gra się wspólnie i tą sceną trzeba się podzielić z innymi bo gdy jeden gracz gra pierwsze skrzypce to sytuacja jest niezdrowa.

Ogólnie popieram powergaming i tak jak ujął to Anonim granica jest tam gdzie powergaming zaczyna ocierać się o absurd i brutalne przyćmiewanie współgraczy, czasem nawet nieumyślne.

W ramach klasyka:
https://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw
Nie bądźcie tym gościem w bieli

 

secutor

A ja troche zle sie wyrazilem, bo niechodzi o przewage jako taka, w sensie ze zdobyta na drodze rozwoju postaci.
Chodzi o przewage typu ze ktos juz od samego poczatku jest mocno przepakowany w stosunku do innych graczy.
Co do podzialu na granie gracz, kontra gracz oraz wspolpraca, to tez niebardzo rozumie.
U mnie zawsze byla to kwestia drugo rzedna.
Na pierwszym miejscu zawsze byla dobra zabawa i mozliwosc wystapienia podczas jednej sesji tak kooperacji jak i wspolzawodnictwa.

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Mansfeld

@Rodryg

Ogólnie (około 80% wypowiedzi) zgadzam się z twoją opinią, jedynie odpowiem na D&d 3rd na niskich poziomach - niestety, ale D&D 3rd zostało zaprojektowane z myślą o "opcjach silniejszych" oraz "tych słabych, ale wyglądających na mocne". W prkatyce, ta gra zakłada iż gracz nauczy się składać mocną postać, jeśli nie podczas pierwszej sesji, to później.

Taka gra - wspiera optymalizację postaci, potrafi karać za jej brak. D&D 4th poszło w stronę (niech wszyscy cieszą się mocami i możliwościami w walce, "mocą sprawczą w walce" od 1 poziomu), zaś D&D 5th poszło w trochę drugą stronę, poprzez zdefiniowanie poziomu mocy na nowo.

 

Asmodian

To, że ktoś "optymalizuje" nie znaczy, że jest powergamerem. Powergamer musi jeszcze "zgiąć system" wykorzystując do bólu zasady w konkretnej sytuacji aby rozwalić innym zabawę z rozgrywki - kompetytywnej lub nie. Łatwo poznać powergamera po tym, jak bardzo literalnie trzyma się zasad i jak często tworzy akcje absurdalne, niezgodne z duchem gry, założeniami scenariusza, czy nałożoną kontrolą prowadzącego. Widać kolego nie miałeś chyba sytuacji, w której sesja planowana na kilka godzin skończyła się po 10 minutach z powodu "zoptymalizowanej" postaci i jakiejś luki w przepisach systemu.
Nie wybielałbym powergamingu, bo to też patologia - szczególnie wyraźna w zabawach, gdzie jest współzawodnictwo - czyli głownie karcianki, planszówki, gry bitewne, multiplayery itd.
Powergamer najpierw "optymalizuje" szukając idealnego builda, złożenia, komba...cokolwiek co umożliwia albo szybką wygraną, albo coś, co uniemożliwia porażkę.
Potem "zagina grę" szukając wszelkich zasad które pomagają zaaplikować dobrane kombo, czy build jednocześnie utrudniając przeciwnikowi stosowania podstawowych zasad gry stosując niesportowe zachowanie - przeciąganie, rozpraszanie, celowe pomyłki np.