Mansfeld

Powergamer od kogoś kto akurat ten raz optymalizuje postać rózni się tylko - i aż tym - że powergamer pragnie zrozumieć jak gra działa, jak reguły w korelacji ze sobą działają, wreszcie - czy gra rzeczywiście wspiera przyjęty "duch gry" (Rules As Intended?). Ci ludzie po prostu lubią eksploatować grę i bawić się tym.

Dotyczy to każego sportu: fizycznego (na poziomie taktyki i strategii, a także technik i zagrywek), elektronicznego ("e-sport"), ale i intelektualnego (np.: go, szachy, brydż; rózne turnieje do planszówek, bitewniaków, karcianek). Każdy wpierw szuka tych najlepszych, najlepiej wynagradzanych taktyk i strategii w grze (czyt.: optymalnych metod i dróg postępowania), aby wśród najlepszych walczyć o miano bycia najlepszym. O ile rzeczywiście na sesji RPG na ogół nie ma o co i z kim konkurować (zwłaszcza kiedy obsługiwacze BG grają kooperacyjnie) - co najwyżej z jakimiś skalowalnymi mobkami w D&D 3rd/4h/5th - to wciąż optymalizacja decyzji oraz doboru zasobów pozwala dostrzec jak wygląda gra na przysłowiowych "najwyższych obrotach".

Optymalizacja jest częscią rozgrywki zwanej "grą". Ktoś kto nie akceptuje zjawiska optymalizacji/powergamingu, po prostu nie lubi skodyfikowanej zabawy intelektualnej. Nie jest to nic złego - ot gusta.

Mylisz powergamerów ze zwyczajnymi oszustami. Oszuści przy stole pojawiają się niezależnie od optymalizacji postaci, pojęcia powergamingu. Zwłaszcza "utrudnianie przeciwnikowi stosowania podstawowych zasad gry" jest wręcz postawą antypowergamerską - po co powergamer miałby sabotować środowisko gry, które wedle jego preferencji powinno trzymać równie wysoki poziom zaangażowania oraz "poziom gry" co on sam (albo i wyższy)? Przecież powergamer właśnie chce stawiać czoła jak najtrudniejszym wyzwaniom!

Wydaje mi się iż ktoś tu miał do czynienia z dosłownie kilkoma nieprzyjemnymi osobami, którym przypięto łatkę, zaś same prezentowały dużo bardziej indywidualny zbiór zachowań, aby ograniczyć je do jednego terminu "powergaming"...

 

Asmodian

Mylisz się - chodzi o zwycięstwo. Nad graczem czy MG, bez znaczenia.

Przeczytaj jeszcze raz ten akapit.

Oszust oszukuje. Żadne z tych zachowań nie jest nielegalne - ale każde jest traktowane jako niesportowe i każde pozwala na sprowokowanie błędu przeciwnika (ominięcie zasady, kolejki, błąd) lub po prostu na granie na wynik.

Hehe -sam byłem powergamerem więc znam naprawdę sporo sztuczek na "zaginanie" systemów w które grałem - Veto!, M:TG, Doomtrooper, WFB, wiele gier online, rzadziej w sesjach, ale tu też się zdarzało. Z doświadczenia wiem, że nie chodzi o eksploatację zasad - chodzi o ten błysk rezygnacji ciśniętego nooba, kiedy wbija się mu masakrę.

 

Mansfeld

Chodzi o zwycięstwo, natomiast niesportowe zachowanie o jakim wspominasz jest niezależne od powergamingu. Co więcej, ten punkt jest między innymi jedną z wielu różnic pomiędzy powergamerem (osoba która chce wygrać i być najlepsza) a munchkinem (osoba pragnąca sukcesu za wszelką cenę, idąc na łatwiznę lub szukając pozasportowych/niesportowych metod).

Próbujesz budować jakiś mityczny obraz gracza w oparciu o swoje kompleksy. Natomiast sprawa nie jest tak jednoznaczna oraz idylliczna. Dlatego postuluję po raz kolejny o oddzielenie pojęć, zjawisk i zachowań właściwych od anonimowych opisów konkretnych felernych osób Zwlaszcza jeśli podajesz siebie samego jako wiążący przykład (argument ad personam).

To nie ma nic wspólnego z powergamingiem ani munchkinem - towarzyszy to całkiem wielu osobom i po prostu nazywa się "bullymatingiem". Chęć sprawienia komuś przykrości =/= powergaming.

 

Asmodian

Trochę personalnie pojechałeś. Po pierwsze, z tego się wyrasta. Tłumaczenia jakie mam kompleksy i dlaczego sobie daruję bo to historia i patrzę na to inaczej. Chociaż w sumie mam co chciałem, a kolega zrozumiał moje intencje na opak. Bij jak musisz
Po drugie - przedstawiając siebie i swoje doświadczenia jako przykład chciałem, abyś miał jakieś spojrzenie kogoś będącego kiedyś po drugiej stronie barykady. Zdaje się kolega stawia się w pozycji - MG bez wad ocenia czy analizuje zjawisko.
Mniej więcej jak próba analizy zachowań osadzonych przestępców tylko na podstawie naukowych opracowań. Staram się również podkreślić, że powergaming jest zjawiskiem w grach negatywnym - zabija radochę z gry samemu powergamerowi i najczęściej zabiera też innym którzy z nim grają.
Nawet nie muszę budować mitycznego obrazu gracza - niemal zawsze w zbiorowości ludzkiej (grupa graczy na sesji np) uaktywni się ktoś, kto zechce wygrać nawet wtedy, kiedy gra z założenia nie jest do wygrania i powinna jedynie zapewnić dobrą zabawę. I będzie starała się to zrobić albo powergamingiem, albo munchkinizmem. Ja jedynie nie za bardzo chcę rozróżniać intencji - bo ta jest taka sama - siadamy do zabawy niekompetytywnej z zamiarem zwycięstwa, a to samo w sobie jest naganne.

Odniosłem się do tego. Zasady i bawienie się nimi - to tylko narzędzie, istotnie bardzo starannie badane przez Powergamera, stąd może trochę mylne wyobrażenie, że powergamer "jara" się samymi zasadami. Jakby zginanie systemu było dla niego celem. Cel jest taki sam, jak u munchkina - wygrać.

Nie ma to tutaj zastosowania - inaczej definicyjnie każdy wygrywający brutalnie i lubiący widok sponiewieranego przeciwnika podpadałby pod tą kategorię. Po za tym powergamer ustawia swoje komba czy złożenia w domowym zaciszu i zazwyczaj nie szykuje ich personalnie na kogoś.

Nie trzeba ich szukać - one po prostu są, co więcej, da się je zaplanować przed rozgrywką - zwłaszcza stall i granie wynikami.

Gra może być kompetytywna lub nie - inaczej pisząc jeśli w grę należy wygrać, nie ma powergaminu i jest optymalizacja. To też jest dyskusyjne, bo po coś się jednak tworzy zasady - najczęściej by wyrównać szansę pomiędzy graczami a powergamer działa zanim w ogóle zacznie grę.Jeśli gra ma zapewnić rozrywkę i nie chodzi w niej o wygraną - "optymalizacja" będzie powergamingiem i jest naganna - choć tu zależy sporo od akceptacji owej optymalizacji. Bo jeśli taki styl gry podoba się innym i MG....w zasadzie problem nie istnieje.

Ciekawostka taka - nie spotkałem się jeszcze nigdy z kobietą powergamerem, choć może grałem tylko w gry odpowiedniejsze dla facetów i może gdzieś tam jednak są kobitki cisnące na wynik. Czyżby to tylko domena mężczyzn?

 

Mansfeld

A ja tak. Więcej sztuk niż jedną.

I co? Subiektywne wybiórcze - i często nie zawierające tysięcy przypadków - obserwacje nie zawsze odzwierciedlają pełen "rozkład" erpegowców.

To że tobie się znudził powergaming =/= powergaming zabija radochę.

Po prostu nie lubisz skodyfikowanej rozrywki intelektualnej zwanej "grą".

Czas rozwiać kolejny mit o RPG: w RPG jednak można wygrać albo przegrać: można pozytywnie/na swoją korzyść ukończyć moduł czy przygodę (albo nie), można zrealizować agendę swojego bohatera tudzież swoją własną gracza, BG może umrzeć albo wygrać w finale kampanii.

Odnosząc się do personalizmów: osobiście jako człowiek chcący nazywać się powergamerem (lecz niekoniecznie akurat w D&D 3rd) przede wszystkim preferuję aby cała drużyna była wydajna i skuteczna podczas gry kooperacyjnej - i nierzadko staram się pomóc w podjęciu decyzji w trakcie rozgrywki, albo przy buildzie. Preferuję sportowe zachowanie oraz klarowną sytuację w rozgrywce; jeśli przeciwnik przegrywa z powodu własnego zaniechania odczuwam dyskomfort oraz poczucie zdeprecjonowania zwycięstwa (dlatego m.in.: nie lubię szachów - nie dośc że nie potrafię odnaleźć się w tej symetrycznej rozgrywce, to wygrywając grę mam poczucie iż to nie ja wygrałem, tylko przeciwnik się wyłożył).

I wiesz co? Na pdostawie naszych dwóch osobistych przykładów nikt nie miałby racji. Dlaczego? Albowiem to personalizmy, w których zagadnienie powergamingu jedynie towarzyszy wraz z wieloma innymi postawami. To tak jakby twierdzić że samolot napędzany jest azotem, albowiem powietrze przechodzi przez turbiny odrzutowe, zaś na atmosferę składa się w 78% z azotu.

Analiza naukowa przestępców (twój kolejny przykład) obejmuje między innymi czynniki środowiskowe, wychowanie jednostki autonomicznej oraz jej własne cechy osobowości. To co zaś zrobiłeś w tym temacie przypomina raczej próbę "analizy" przestępców wyłącznie na podstawie stopnia szkodliwości ich przestępstw. Przydatne, ale wybiórcze.

 

Asmodian

W RPG przegrywasz, jak źle się bawisz. Wygrywasz, jak bawisz się dobrze. Jeśli dla kogoś wygrana w sesji i skłócenie całego towarzystwa w realu to wygrana....cóż, dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.

Zawsze myślałem, że chodzi o odgrywanie postaci, ze wszelkimi jej atutami i wszelkimi słabościami. Jeśli traktujecie sesję jako jakieś dziwne symulacje gdzie MG ustawia graczy pod konkretny scenariusz to pewnie masz rację. Prościej całą mechanikę wtłoczyć do kompa i puścić kilka razy - bez udziału graczy. Są de facto zbędni - przynajmniej w Twoim modelu rozgrywki.

Kompetytywność tak właśnie działa - jesteś lepszy, wygrywasz - oczywiście w ideale. Powergamer nie jest lepszy. Ma lepszy build, złożenie, cokolwiek tam robi grę i przez to cały układ od początku gry jest nie fair.
Szachy to ideał balansu - choć eksperci powiadają, że białe mają lekką przewagę ale w grze nie mają znaczenia kombosy czy unikalne buildy, bo ich nie ma. Mają znaczenie umiejętności i doświadczenie - czyli wygra lepszy. Nie mam pojęcia, dlaczego normalna osoba odczuwa dyskomfort z wygranej w grze prawie idealnie fair i wymagającej od graczy bycia lepszym....

Całkowicie błędna ocena. Uwielbiam gry.

 

Mansfeld

Dobra, zaczyna się pyskówka jak za Anonima, Komtura i Clutterbane'a (tutejsza "kultura dyskusji" Lastinn?), w wytykanie komuś preferencji i podnoszenie tego do rangi kontrargumentu. EOT. Tutaj na forum nie da się konstruktywnie dyskutować...

Szachy to "gra błędów": wygrywa ten kto popełni mniej błędów i zarazem lepiej wykorzysta błędy przeciwnika - ale właśnie, przeciwnik wpierw musi popełnić jakiś błąd. Jeszcze nie zostało to udowodnione dla szachów, lecz dla warcabów jakaś symulacja komputerowa wykazała iż przy bezbłędnej obustronnej grze partia dąży do remisu.

Nie umiesz zrozumieć iż to tylko erpegowcy mają jakiś fikcyjny problem z osobami które po prostu lepiej ogarniają aspekt reguł gry, założeń gry, mechaniki gry (zapewne dlatego, ponieważ te osoby zagrażają szamanizmom oraz samozwańczemu autorytetowi MG poprzez dążenie do klarownej rozgrywki). Reszta gamingowych hobby nie ma z tym problemu, wręcz przeciwnie - nagradza "pałergejmerów" za to, iż zrozumeli grę i są w nią dobrzy.

Masz zbyt wąskie podejscie do RPG - tyle.

 

Asmodian

Nie widzę tu patologii. Gra człowiek, nie build i tak powinno być.

Powergaming jest bardzo prosty do skontrowania w RPG - wystarczy odwrócić build w postaci NPCa czy przeciwnika. Tylko to z kolei powoduje eskalację negatywnych zachowań na linii gracze-MG co finalnie ma przykre konsekwencje. Lepiej więc to ganić i nie pochwalać a optymalizacja powinna dotyczyć założeń postaci, by postać była jak najwierniej odwzorowana mechanicznie, nie najefektywniejsza w scenariuszu.

W większości w kompetytywnych grach stosuje się różnego typu turniejowe ograniczenia, czasem modyfikuje się zasady - właśnie po to, aby ograniczyć pewne buildy czy złożenia stosowane przez Powergamerowców. Spora część hobby uważa, że dopuszczalna ilość sera jest strawna (np. póki jest dopuszczalna kontra) - ale zawsze znajdzie się ktoś, kto doda go nieco za dużo. Wtedy leci pod pręgierz. Nie myl kolego tolerancji z pochwałą.

Rzekłbym, że przeciwnie - mam zbyt szerokie. To też może być wadą - jak każde ekstremum.

 

Campo Viejo

Z tym zgadzam się.

Ponadto, można być "pałergejmerem" i wcale nim nie być w celach, które mają wynikać z przypisanej mu definicji. Również, nie mam nic przeciwko pałergamerom, o ile potrafią unikać mata gry i jednocześnie korzystać ze swej wiedzy, aby ubogacić grę.
Kolejny raz czytam jak plujesz na forum. Jesteś trollem. Przychodzisz w gości do czyjegoś domu i zaczynasz srać po ścianach zamiast właścicielach. Wandalizm. A tak bardziej serio, to niektóre Twoje wypowiedzi w stylu "przestałeś już bić żonę?" zasługują na pstryczka w nos.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Mansfeld

Większość pejoratywnych opinii o powergamerach wynika z pojedynczych przypadków osób, które zainteresowane były zrujnowaniu komuś zabawy, albo przynajmniej zdominiowaniem rozgrywki własną osobą. Te osoby przy okazji stosowały poszczególne narzędzia związane z powergamingiem ("przy okazji były powergamerami), lecz to tylko negatywne wykorzystanie strategii gamingowej.

Ale niestety, póki gracz jest karany za zrozumienie gry/systemu na sesjach RPG, póty oddzielenie postawy indywidualnej człowieka od sposobu podejścia do gry jest jedynie mrzonką w polskim środowisku RPG.

Zanim rzuciłem przysłowiowym wiadrem pomyj, kilku gospodarzy zdążyło już pobawić się w niewielkich rozmiarów internetowy lincz. Moje słowa wydają się więc mało znaczące...