Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Rozmowy ogólne na temat RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Rozmowy ogólne na temat RPG Podziel się swoimi uwagami na temat różnych systemów RPG. Opowiedz jakie są Twoje ulubione systemy, a które według Ciebie zasługują na miano najgorszych. Albo po prostu luźno porozmawiaj na tematy powiązane z RPG.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 27-09-2015, 15:36   #41
Banned
 
Reputacja: 0 Bakcyl nie jest zbyt sławny w tych okolicachBakcyl nie jest zbyt sławny w tych okolicach
Cytat:
Napisał Mansfeld Zobacz post
Powergamer od kogoś kto akurat ten raz optymalizuje postać rózni się tylko - i aż tym - że powergamer pragnie zrozumieć jak gra działa, jak reguły w korelacji ze sobą działają, wreszcie - czy gra rzeczywiście wspiera przyjęty "duch gry" (Rules As Intended?). Ci ludzie po prostu lubią eksploatować grę i bawić się tym.



Dotyczy to każego sportu: fizycznego (na poziomie taktyki i strategii, a także technik i zagrywek), elektronicznego ("e-sport"), ale i intelektualnego (np.: go, szachy, brydż; rózne turnieje do planszówek, bitewniaków, karcianek). Każdy wpierw szuka tych najlepszych, najlepiej wynagradzanych taktyk i strategii w grze (czyt.: optymalnych metod i dróg postępowania), aby wśród najlepszych walczyć o miano bycia najlepszym. O ile rzeczywiście na sesji RPG na ogół nie ma o co i z kim konkurować (zwłaszcza kiedy obsługiwacze BG grają kooperacyjnie) - co najwyżej z jakimiś skalowalnymi mobkami w D&D 3rd/4h/5th - to wciąż optymalizacja decyzji oraz doboru zasobów pozwala dostrzec jak wygląda gra na przysłowiowych "najwyższych obrotach".

Optymalizacja jest częscią rozgrywki zwanej "grą". Ktoś kto nie akceptuje zjawiska optymalizacji/powergamingu, po prostu nie lubi skodyfikowanej zabawy intelektualnej. Nie jest to nic złego - ot gusta.



Mylisz powergamerów ze zwyczajnymi oszustami. Oszuści przy stole pojawiają się niezależnie od optymalizacji postaci, pojęcia powergamingu. Zwłaszcza "utrudnianie przeciwnikowi stosowania podstawowych zasad gry" jest wręcz postawą antypowergamerską - po co powergamer miałby sabotować środowisko gry, które wedle jego preferencji powinno trzymać równie wysoki poziom zaangażowania oraz "poziom gry" co on sam (albo i wyższy)? Przecież powergamer właśnie chce stawiać czoła jak najtrudniejszym wyzwaniom!

Wydaje mi się iż ktoś tu miał do czynienia z dosłownie kilkoma nieprzyjemnymi osobami, którym przypięto łatkę, zaś same prezentowały dużo bardziej indywidualny zbiór zachowań, aby ograniczyć je do jednego terminu "powergaming"...

Problemem nie jest tutaj brak wiedzy i dostępu do niej, tylko to, że idiotów jest więcej niż ludzi rozsądnych. Ponad to idioci mają w zwyczaju dość arbitralnie i nachalnie manifestować swoje poglądy. Ponieważ ludzie rozsądni z idiotami nie dyskutują i z wiatrakami nie walczą, dają im tym samym szerokie pole do popisu. Nic dziwnego, skoro prędzej dogadałby się z koniem, niż z idiotą, który na logiczną argumentację jest odporny.
Dlatego większość ludzi przesiąka niewłaściwymi wzorcami i nafaszerowana jest nieprawidłowymi definicjami odnośnie danego zjawiska. Nie inaczej jest w kwestii Powergamingu. Wszechobecny debilizm jest po prostu zbyt nachalny.
Ludzie rozsądni od razu dostrzegą logikę w twoim poście, podczas gdy ludzie nierozsądni, lub idioci, przytakną tym kretynizmom wypisywanym przez Asmodiana, który przeczy sobie na każdym kroku. Taki już jest porządek świata.

Ludzie zawsze dążą do samodoskonalenia i zawsze się optymalizują w jakiejś kategorii. To jest logiczne i naturalne posunięcie. Każdy człowiek uczy się wykorzystywać jakikolwiek system na swoją korzyść po to, by stać się lepszym. Proces samodoskonalenia wymaga jednak znajomości prawideł i ograniczeń systemu oraz należących doń podmiotów. Optymalizacja jest naturalnym procesem wynikającym z ewolucji organu zwanego mózgiem. To że u niektórych ten organ (a przynajmniej niektóre jego części) nie rozwinęły się w stopniu wystarczającym do zrozumienia tego faktu (oraz formułowania logicznych pojęć), to nie znaczy, że ziemia jest płaska. Człowiek z rozwiniętym prawidłowo mózgiem to rozumie, tak samo, jak rozumie różnicę pomiędzy sofizmatem, a logiką.
Jeżeli ktoś jest silniejszy, to pokona słabszego w siłowaniu się na rękę. Ten kto jest szybszy, prześcignie wolniejszego. To jest logika rządząca wszechświatem. Jeśli ktoś próbuje jej zaprzeczyć, bądź zdyskredytować, zamiast zrozumieć i wykorzystać, to jest idiotą.




Cytat:
Kompetytywność tak właśnie działa - jesteś lepszy, wygrywasz - oczywiście w ideale. Powergamer nie jest lepszy. Ma lepszy build, złożenie, cokolwiek tam robi grę i przez to cały układ od początku gry jest nie fair.
Szachy to ideał balansu - choć eksperci powiadają, że białe mają lekką przewagę ale w grze nie mają znaczenia kombosy czy unikalne buildy, bo ich nie ma. Mają znaczenie umiejętności i doświadczenie - czyli wygra lepszy. Nie mam pojęcia, dlaczego normalna osoba odczuwa dyskomfort z wygranej w grze prawie idealnie fair i wymagającej od graczy bycia lepszym....
Argh, lewa półkula mózgu po prostu wyje, widząc te bzdury, które wypisujesz...
Zawsze ktoś jest lepszy ze względu na jakiś czynnik. Czy to chodzi o mądrość, inteligencję, siłę, zręczność etc. Cecha nie ma tutaj znaczenia.
Więc taki gracz szachowy jest powergamerem, bo doskonali swoją grę, uczy się nowych zagrań, nowych taktyk, opracowuje strategię... czyli wykorzystuje system na swoją korzyść. Uczy się jego prawideł i ograniczeń po to, by być lepszym od innych. Szachy, to gra logiczna. Nie masz tutaj przewagi zręczności, siły, nie palniesz kogoś królową przez łeb. Wszystko co masz, to logika (pomijając spostrzegawczość).
RPG to gra logiczna (przynajmniej jeżeli chodzi o aspekt systemu matematycznego), bowiem wszystko opiera się na jak najlepszym wykorzystywaniu systemu. Za przykład oczywiście D&D... Tak samo jak i szachy. Masz system, masz prawidła nim rządzące, masz możliwości i ograniczenia i grając, dostrzegasz te prawidłowości. Tylko idiota by ich nie zauważył. Jeśli masz miecz +1 i +2 do wyboru, to bierzesz +2 bo jest lepszy. Jeśli ktoś ma jakiegoś focha i nie bierze miecza +X, i woli zostać przy swoim basic dagger, a potem będzie płakał że mu źle bo nic nie może zabić, to jego problem.

Sportowiec dobierze sobie najodpowiedniejszy program ćwiczeń i odpowiednią dietę. Czy jeśli wygra z innymi sportowcami to powiesz mu, że im popsuł zabawę bo jest powergamarem, bo wykorzystał system lepiej od innych? Czy może nie dał im fory bo po prostu był szybszy, silniejszy...?
To bardzo dobrze widać w grach komputerowych (H&S czy MMO), gdzie nie ma żadnego odgrywania roli. Masz system, masz rządzące nim prawidłowości i budujesz postać. Twoje wywody przypominają mi płacz i lament tych dwunastolatków, którzy mają problem z tym, że załatwił ich ktoś z lepszym buildem, choć oni mieli lepsze itemki i wyższy level, tylko nie potrafili grać.
Weźmy sobie inny przykład: Counter Strike. Pomijając aspekt zręcznościowy, spore znaczenie ma znajomość map i umiejętność poprawnego rzucania granatów. Rozumiem, że twoim zdaniem tych, którzy godzinami doskonalą swe umiejętności i doprowadzają je do perfekcji, należałoby z gry usunąć, bo psują zabawę innym? Jeśli ktoś potrafi zawsze idealnie rzucić granat w dane miejsce, bo się tego wyuczył, to jest powergamerem i psuje zabawę innym? Śmiecham.

W RPG masz mnóstwo systemów i sposobów gry. Równie dobrze można grać storytell albo zdawać się na czuja MG i nikt nikomu nie każe wykorzystywać do gry określonego systemu. Zresztą MG zawsze ma ostatnie słowo, więc sam może modyfikować zasady, wprowadzać ograniczenia czy kontrolować rozgrywkę na bieżąco.
Dopasowanie odpowiednich wyzwań do drużyny jest zadaniem MG. Jeśli MG nie potrafi tego zrobić, to jest kiepskim MG. Po to ma całą paletę potworów i pułapek etc. żeby z nich korzystał.

Cytat:
Odniosłem się do tego. Zasady i bawienie się nimi - to tylko narzędzie, istotnie bardzo starannie badane przez Powergamera, stąd może trochę mylne wyobrażenie, że powergamer "jara" się samymi zasadami. Jakby zginanie systemu było dla niego celem. Cel jest taki sam, jak u munchkina - wygrać.
Powergamer nie zagina systemu. To robi muczkin. Powergamer wykorzystuje zasady systemu na swoją korzyść, jednak nie wychodzi poza ich obręb. Jeśli maksymalnie będzie mógł wyciągnąć 666 obrażeń i ulepszyć miecz na +10, to zrobi to. Ale nie podniesie sobie obrażeń do 700 i nie ulepszy miecza na +11 usiłując forsować jakieś swoje patologie i wynajdywać zasady, których nie ma. To mu nie jest potrzebne. Tym się zajmuje muczkin. Powergamer czerpie radość z logicznego rozpracowywania systemu na swoją korzyść.
To jest cel każdego z graczy. Wygrać PvP albo PvE, zależnie od formuły gry. To jest sposób gry kogoś, kto optymalizuje postać. Aczkolwiek nie każdy lubi w taki sposób grać. Są ludzie, którzy grają stricte fabularnie i nie interesuje ich mechanika, ani wygrywanie. Mogą stworzyć postać, która będzie smaczkiem w sesji, ale nie będzie w niej miała żadnego udziału ze względu na swój brak przydatności. Jeśli lubią tak grać, to nikt im nie broni. Natomiast nikt też nie powinien zabraniać powergamerom bycia sobą. Tym bardziej, że przy normalnej sesji w D&D drużyna półgłówków z fochami, która nie chce awansować na poziom 2, bo to powergaming, albo grając wojownikami bierze sobie umiejętność robienia na drutach, żeby to uzasadnić fabularnie, bo jest fajne, to idiotyzm i nie kończy się dobrze.
 
Bakcyl jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-09-2015, 18:45   #42
Northman
 
Campo Viejo's Avatar
 
Reputacja: 1 Campo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputację
Cytat:
Napisał Bakcyl Zobacz post
Ponad to idioci mają w zwyczaju dość arbitralnie i nachalnie manifestować swoje poglądy. (...)

Ludzie zawsze dążą do samodoskonalenia i zawsze się optymalizują w jakiejś kategorii. To jest logiczne i naturalne posunięcie.
(...)
To jest logika rządząca wszechświatem. Jeśli ktoś próbuje jej zaprzeczyć, bądź zdyskredytować, zamiast zrozumieć i wykorzystać, to jest idiotą. (...)

Argh, lewa półkula mózgu po prostu wyje, widząc te bzdury, które wypisujesz... (...)

RPG to gra logiczna (przynajmniej jeżeli chodzi o aspekt systemu matematycznego), bowiem wszystko opiera się na jak najlepszym wykorzystywaniu systemu. (...)

Tym bardziej, że przy normalnej sesji w D&D drużyna półgłówków z fochami, która nie chce awansować na poziom 2, bo to powergaming, albo grając wojownikami bierze sobie umiejętność robienia na drutach, żeby to uzasadnić fabularnie, bo jest fajne, to idiotyzm i nie kończy się dobrze.
Tobie nie wystarczy ustalenie tego, że pawergamer ma znaczenie pejoratywne niesłusznie. Przy okazji mieszasz z błotem tych, którzy niekoniecznie chcą grać w ten sposób sprowadzając ich do poziomu ograniczonych umysłowo kretynów i debili. Idąc tym sposobem rozumowania i prowadzenia rozmowy zapominasz, że gusta nie podlegają prawom logiki, a Ty zresztą, choć przywołujesz ją tak często, niekoniecznie masz na nią patent i nie wszystkie Twoje wnioski nią podpierne są prawdziwe. Nie wystarczy napisać, że coś jest logiczne, aby nim było, jak i nie wszystko to, z czym się nie zgadzasz, a raczej wszystko to, co nie zgadza się z Twoim punktem widzenia, jest debilzmem i wynika z głupoty.

Podałeś przykład Counter Strike. Po wielu latach grania grałem już tylko na serwerze, gdzie zasadami było: brak przeklinania i fejmu, zakaz oszukiwania, unikanie grania o złote kalesony. Dlaczego? Pierwsze ze względu na kulturę, a zwłaszcza to, że wielu graczy było nieletnimi lub miało dzieci w domu niekoniecznie grając w słuchawkach. Drugie, bo wiadomo. Trzecie, bo liczyła się dobra zabawa dla wszystkich, a nie tylko najlepszych. To ostatnie związane jest oczywiście z powergamingiem. Jeżeli ktoś z planszy na planszę wychodził pierwszy, to po kilku byl odsyłany do zapoznania sie z regulaminem serwera. Na tym serwerze początkujący mogli nauczyć się od lepszych bez wpadania w nie wiadomo, jakie kompleksy, a najlepsi rozwijali się dzięki temu wszechstronnie, bo stosowali inne taktyki gry, jeszcze bardziej. Wybierało się gorszą broń lub grę samym pistoletem lub nożem dla śmiechu i satysfakcji z osiągania dobrych wyników w nierównym starciu. W skrajnym przykładzie doświadczony powergamer z nożem, glockiem i osprzętem wspomagającym jest wart tyle co drużyna nowicjuszy z M4. Oczywiście były plansze typowe do seek and destroy, strzelanki na małe planszy do tego celu stworzone i tam każdy mógł grać jakkolwiek chciał, bo tam zasada gry dla statystyk nie była przestrzegana. Były też mecze turniejowe, choć bardzo rzadko i tam grało się już na bardzo poważnie.

Porównując jednak do RPG, Ty chcesz, aby zjawiskiem uznanym za najbardziej normalny było granie kompletywne, sportowe, a nie każda sesja ma takie założenia i nie każdy gracz tak lubi. Gdybym zrobił sobie postać, która lubi dziergać na drutach w wolnych chwilach między machaniem mieczem, to byłoby to raczej ubogacenie gry, jeśli bym potrafił tą umiejętność pomysłowo w grze wykorzystać. Ty podajesz skrajny przykład, jakby druzyna chciała zawojować Podmrok z pierwszego poziomu szydełkami. Sam przesadzasz w tej dyskusji chwytając się absurdów za argumenty. Jeden lubi grę żołnierzami zawodowymi z powołania, inny żołnierzami wcielonymi z poboru, on chce grać dążącym do perfekcji cyborgiem lub robotem, ktoś inny niedoskonałym człowiekiem z krwi i kości. Preferencje nie są wyznacznikiem inteligencji, a gry fabularne mają więcej celów do spełnienia niż tylko sama optymalizacja, doskonalenie postaci no i w końcu wygrana za wszelką cenę. Można grać po prostu dla przyjemności z grania, odgrywania postaci, tworzenia fabuły i nie przestawać być graczem wykorzystującym znajomość systemu i wszystkich możliwości jakie daje do osiągnięcia tego celu.
 
__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Ostatnio edytowane przez Campo Viejo : 27-09-2015 o 18:55. Powód: niektóre literówki
Campo Viejo jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-09-2015, 14:18   #43
 
Asmodian's Avatar
 
Reputacja: 1 Asmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputację
Cytat:
Problemem nie jest tutaj brak wiedzy i dostępu do niej, tylko to, że idiotów jest więcej niż ludzi rozsądnych. Ponad to idioci mają w zwyczaju dość arbitralnie i nachalnie manifestować swoje poglądy. Ponieważ ludzie rozsądni z idiotami nie dyskutują i z wiatrakami nie walczą, dają im tym samym szerokie pole do popisu. Nic dziwnego, skoro prędzej dogadałby się z koniem, niż z idiotą, który na logiczną argumentację jest odporny.
Dlatego większość ludzi przesiąka niewłaściwymi wzorcami i nafaszerowana jest nieprawidłowymi definicjami odnośnie danego zjawiska. Nie inaczej jest w kwestii Powergamingu. Wszechobecny debilizm jest po prostu zbyt nachalny.
Ludzie rozsądni od razu dostrzegą logikę w twoim poście, podczas gdy ludzie nierozsądni, lub idioci, przytakną tym kretynizmom wypisywanym przez Asmodiana, który przeczy sobie na każdym kroku. Taki już jest porządek świata.

Ludzie zawsze dążą do samodoskonalenia i zawsze się optymalizują w jakiejś kategorii. To jest logiczne i naturalne posunięcie. Każdy człowiek uczy się wykorzystywać jakikolwiek system na swoją korzyść po to, by stać się lepszym. Proces samodoskonalenia wymaga jednak znajomości prawideł i ograniczeń systemu oraz należących doń podmiotów. Optymalizacja jest naturalnym procesem wynikającym z ewolucji organu zwanego mózgiem. To że u niektórych ten organ (a przynajmniej niektóre jego części) nie rozwinęły się w stopniu wystarczającym do zrozumienia tego faktu (oraz formułowania logicznych pojęć), to nie znaczy, że ziemia jest płaska. Człowiek z rozwiniętym prawidłowo mózgiem to rozumie, tak samo, jak rozumie różnicę pomiędzy sofizmatem, a logiką.
Jeżeli ktoś jest silniejszy, to pokona słabszego w siłowaniu się na rękę. Ten kto jest szybszy, prześcignie wolniejszego. To jest logika rządząca wszechświatem. Jeśli ktoś próbuje jej zaprzeczyć, bądź zdyskredytować, zamiast zrozumieć i wykorzystać, to jest idiotą.

Ktoś tu myli pojęcia. Optymalizacja to nie powergaming. Optymalizacja to tylko narzędzie i samo w sobie naganne nie jest. Jak pisałem, to kwestia intencji.
Idiotą jest ten, kto nie dostrzega różnicy ,że między grą w którą należy wygrać, a grą w którą należy się dobrze bawić są kolosalne różnice. Przede wszystkim zmieniają się priorytety które określają intencje z jaką siadamy do gry i późniejsze w nich zachowanie.
Jeśli gra jest z zasady lub założenia win/loose - to nie mówimy o powergamingu tylko optymalizacji albo o dobrej/złej grze gracza(o atutach gracza nie decyduje system tylko umiejętności gracza. Lub ich brak). Powergaming może dotyczyć jedynie zachowań niesportowych uznanych przez "środowisko" danej gry lub wtedy, gdy owa optymalizacja jest zbyt daleko posunięta i psuje balans między graczami lub w ogóle uniemożliwia konkurencję (niezabijalne złożenia np.).
Czyli jeśli siadam do gry w której chodzi o wygraną, z założenia chcę wygrać. To jeszcze nie czyni ze mnie powergamera ani munchkina. Jest jasne, że zacznę optymalizować szanse na zwycięstwo poznając mechanikę gry. Jeśli zaczyna się wykorzystywanie zasad aby eliminować czynnik ludzki (grę gracza) ograniczając kompetytywność tworząc zgięty build(w granicach systemu, mechaniki) - masz powergaming i jak najbardziej jest to naganne, ograniczane przez środowiska (compy, nerfing, house rules - cokolwiek środowisko zechce wymyślić aby trzymać się zasad fair play). Mansfeld wcześniej wspomniał, że powergaming jest pożądany - nie jest, bo praktycznie im bardziej "profesjonalne" podejście do kompetencyjności gry i im bardziej zorganizowana ona jest, tym więcej jest ograniczeń dla psujących rozgrywkę, a legalnych względem mechaniki złożeń.
Inaczej ujmując - mogę być cienias który ledwo trzyma joystick, pada, czy ledwo opanował klawiaturę. Mam mocny build i muszę wygrać nawet z graczem, który jest po prostu dobry w grę ale ma niezbyt dobry build - czy to czyni ze mnie lepszego gracza?
Ten niezbyt dobry build nie musi wynikać z gorszego opanowania zasad - są również gry płatne, gdzie wiele elementów buildów kosztuje realne pieniądze.

Cytat:
Rozumiem, że twoim zdaniem tych, którzy godzinami doskonalą swe umiejętności i doprowadzają je do perfekcji, należałoby z gry usunąć, bo psują zabawę innym?
Absolutnie źle mnie rozumiesz. Nie mam nic przeciwko dobrej grze - doskonaleniu umiejętności, treningom i nawet wkuwaniu odpowiedniej teorii, czyli w wielkim skrócie doskonaleniu samego gracza. Jak ktoś jest dobry w grę, powinien wygrać.
Jestem przeciwny pójściu na łatwiznę i zmontowaniu niezabijalnego builda gwarantującego auto win kosztem fair play względem graczy z którymi gramy.

Cytat:
RPG to gra logiczna (przynajmniej jeżeli chodzi o aspekt systemu matematycznego), bowiem wszystko opiera się na jak najlepszym wykorzystywaniu systemu. Za przykład oczywiście D&D... Tak samo jak i szachy. Masz system, masz prawidła nim rządzące, masz możliwości i ograniczenia i grając, dostrzegasz te prawidłowości. Tylko idiota by ich nie zauważył. Jeśli masz miecz +1 i +2 do wyboru, to bierzesz +2 bo jest lepszy. Jeśli ktoś ma jakiegoś focha i nie bierze miecza +X, i woli zostać przy swoim basic dagger, a potem będzie płakał że mu źle bo nic nie może zabić, to jego problem.
Pisałem już o tym. RPG to nie gra logiczna. To gra w odgrywanie ról i ma na celu przede wszystkim dobrą zabawę i to są priorytety. Opiera się na próbie jak najwierniejszego odegrania postaci, mającej pewne założenia w fikcyjnie wykreowanej rzeczywistości czy środowisku. To, co opisujesz to maksowanie - bardzo popularna metoda powergamerów na grę która stawia mechanikę przed założeniami gry. Pytanie po co maksować w grach nie nastawionych na zwycięstwo jest otwarte i jest tematem wielu dyskusji wychodzących poza to forum. Z drugiej strony, bawienie się cyferkami też może być zabawą - więc jak napisał Campo Viejo - kwestia gustu. Na dłuższą metę robi się po prostu nudne - maksowanie powoduje, że gra staje się zbyt prosta i przez to nudna.
Stąd moja opinia, że z tego się wyrasta.
Jednak z promocją powergamingu, szczególnie ukrytą pod bardzo obszerną definicją "optymalizacji" się nie zgodzę. Do reszty bzdur nie ma sensu się odnosić.

Cytat:
Ale niestety, póki gracz jest karany za zrozumienie gry/systemu na sesjach RPG, póty oddzielenie postawy indywidualnej człowieka od sposobu podejścia do gry jest jedynie mrzonką w polskim środowisku RPG.
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, albo jest więcej kretynów i idiotów w RPG, albo......nie masz po prostu racji.

Cytat:
Zanim rzuciłem przysłowiowym wiadrem pomyj, kilku gospodarzy zdążyło już pobawić się w niewielkich rozmiarów internetowy lincz. Moje słowa wydają się więc mało znaczące...
I to niby ja przenoszę swoje frustracje na forum..... Ale może nie powinienem szydzić, bo ktoś może się poczuć mentalnie "wieszany" na forum.
 

Ostatnio edytowane przez Asmodian : 28-09-2015 o 15:59.
Asmodian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-09-2015, 16:23   #44
 
Mansfeld's Avatar
 
Reputacja: 0 Mansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicach
Asmodian, ciężko z Tobą dyskutować kiedy konsekwentnie próbujesz stworzyć własną definicję powergamingu pod kategorię "oszukiwania i gnojenia innych w grze", a dokładniej pod twoją (przeszłą?) postawę względem innych uczestników gry

Jesli nie umiesz przyjmować czyichś argumentów, po prostu spasuj. Zachowujesz się jak przysłowiowy Munchkin który "musi wygrać dyskusję"

Całkowicie jesteś odporny na zrozumienie, iż opanowanie buildu/strategii czy taktyki także jest "skillem gracza". Jesteś typowym odpowiednikiem ludzi z MOBA/FPP którzy uważają iż "skill = opanowanie zręcznościowe gry" i wyzywają wszystkich graczy (ewentualnie herosów/championów w MOBA) od "no-skillowych przepaków przeginaczy", którzy głównie grają "mapą" oraz "celami i zasadami gry" - albo tzw. "metą" - a nie wykręcaniem APMów oraz efekciarskimi zagraniami po fragi.

To absolutnie nie ma nic wspólnego z zagadnieniem powergamingu jako takiego. Po prostu masz ból tyłka o to, iż czyjeś utalentowanie w grze wynika z aspektu teoretycznego, a nie zręcznościowego czy międzypersonalnego.
 

Ostatnio edytowane przez Mansfeld : 28-09-2015 o 16:28.
Mansfeld jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-09-2015, 19:41   #45
 
Micas's Avatar
 
Reputacja: 1 Micas ma wyłączoną reputację
Cytat:
Napisał Mansfeld Zobacz post
Zachowujesz się jak przysłowiowy Munchkin który "musi wygrać dyskusję"
Trochę ironicznie to zabrzmiało, biorąc pod uwagę Twój poziom kultury, jaki tutaj reprezentujesz. Wręcz bym powiedział, że powiało hipokryzją.

Trzymając się zaś tematu: IMO praktycznie każda z przedstawionych tutaj definicji powergamingu ma w sobie ziarno prawdy. Gry fabularne są wysoce zindywidualizowaną formą ekspresji. Jestem skłonny stwierdzić, że prawie każdy gracz gra w nieco inny sposób i z innych pobudek. Nawet zjawiska takie jak powergaming czy munchkinizm są do pewnego stopnia spersonalizowane - więc do pewnego stopnia płynne, mało przewidywalne.

Dla przykładu ja w swojej dwunastoletniej karierze jako MG zasiadałem do stołu z wieloma ludźmi, w tym powergamerami (częściej) i munchkinami (rzadziej, dzięki Bogu). W szczególności pamiętam dwóch powergamerów, którzy optymalizowali swoją postać i szarpali zasadami jak dzicy, jednocześnie starając się (bądź nie) na swój ograniczony (ze względu na przerzucenie skupienia/energii na mechanikę i powergaming) sposób odgrywać postać i udzielać się na sesji. Działali z odmiennych pobudek - jeden chciał "rozwalić" mechanikę i konstruować zmaksymalizowane bądź silnie wyspecjalizowane buildy, ponieważ sprawiało mu to przyjemność. Drugi optymalizował postacie aby trenować logiczne myślenie i jednocześnie dorównać mechaniką swojemu charakterowi samca alfa. Dwa zupełnie odmienne podejścia - i chociaż powergaming sprawiał mi jako MG pewne trudności, których nie witałem z otwartymi ramionami, to wcale nie była to wada... czy też przesadnie rozumiana zaleta tych graczy. To była ich indywidualna cecha. I albo się takowe cechy, postawy i samą grę akceptuje jako współgracz czy MG, albo nie. Tak po prostu, bez przerzucania się jakimiś "racjami".
 
__________________
Dorosłość to ściema dla dzieci.
Micas jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-09-2015, 19:47   #46
 
Asmodian's Avatar
 
Reputacja: 1 Asmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputacjęAsmodian ma wspaniałą reputację
Cytat:
Jesli nie umiesz przyjmować czyichś argumentów, po prostu spasuj. Zachowujesz się jak przysłowiowy Munchkin który "musi wygrać dyskusję"
Nie traktuję dyskusji jako sytuacji win/loose - widzę, że kol. w jakiś sposób tak to odbiera. Z niecierpliwością jednak czekam na jakiekolwiek rzeczowe argumenty. Nierzeczowe też mogą być, bo z każdym postem dowiaduję się o sobie czegoś nowego - i ta jakże rzetelna i głęboka ocena sama w sobie warta jest kolejnych postów.

Cytat:
opanowanie buildu/strategii czy taktyki także jest "skillem gracza"
Definicyjnie - wiedza to nie "skill".

Cytat:
iż czyjeś utalentowanie w grze wynika z aspektu teoretycznego, a nie zręcznościowego czy międzypersonalnego.
Talent jest wrodzony. Znaczy się, ktoś jest teoretycznie utalentowany? Czy może, że ma talent do tworzenia teorii?

Micas - +1.
Nie patrzyłem na to w ten sposób. Warte uwagi spostrzeżenie.
 

Ostatnio edytowane przez Asmodian : 28-09-2015 o 19:50.
Asmodian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 02-10-2015, 10:09   #47
 
secutor's Avatar
 
Reputacja: 1 secutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumny
A ja nadal mam wrarzenie ze ktos nierozumie czym jest power-gaming.
Panowie, jak ktos ma na start postac ktora z jednym uderzeniem zadaje 150 obrarzen a reszta graczy ma postacie ktore zabieraja po 2 gora 3 punkty obrarzen, to ten pierwszy to przyklad power-gaming.
Inna sprawa jesli postacie rozwijajac sie doszli do takich stanow i takich roznic.
 
__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".
secutor jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 02-10-2015, 11:04   #48
 
Mansfeld's Avatar
 
Reputacja: 0 Mansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicachMansfeld nie jest zbyt sławny w tych okolicach
@Secutor
To w zasadzie powinien być koniec definicji powergamingu, lecz ludzie wolą doszukiwać się złej woli w każdym przypadku, kiedy ktoś doszedł do tych "150 obrażeń"
 
Mansfeld jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 02-10-2015, 16:22   #49
Banned
 
Reputacja: 0 Bakcyl nie jest zbyt sławny w tych okolicachBakcyl nie jest zbyt sławny w tych okolicach
@ Campo Viejo

Bynajmniej. Nie mam nic przeciwko rozgrywaniu gier w jakimkolwiek stylu. Jestem przeciwny pisaniu, że jakikolwiek z tych stylów jest zły. Ludzie doświadczeni nie mają z tym problemu, jednak ci, którzy przygodę z RPG zaczynają, a naczytają się bzdur i potem mają o tym pojęcie wypaczone, lub nie mają go w ogóle.
Wszystko jest kwestii umiaru. Powergamer różni się od muczkina tym, że go ma. Potrafi pójść na ustępstwa i nie będzie na siłę kombinował. Odpuści, jeżeli reszta drużyny miałaby zostać w tyle, lub pomoże innym graczom również wykokosić postacie.

Znowu przykład z gier online. Niektórzy gracze udostępniają swoje buildy innym, pomagają im, udzielają rad. Inii z kolei trzymają wszystko dla siebie, by przypadkiem nikt inny im nie dorównał.

Powergaming jest po prostu naturalny. Grając w jakiś system dłuższy czas podświadomie przyswajasz jego prawidła i uczysz się, co jest lepsze. I wykorzystujesz to, bo to naturalne.

Tutaj, jak i wszędzie indziej, znajdziesz fanów tak powergamingu jak i storytellingu. Żaden z tych styli nie jest gorszy od drugiego.
 
Bakcyl jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 17-10-2015, 12:42   #50
 
secutor's Avatar
 
Reputacja: 1 secutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumnysecutor ma z czego być dumny
Power Gaming - Niesprawiedliwa dysproporcja, roznica, w porownaniu do innych wspol-graczy, niewymagajaca od power-gamera, wiekszego lub rownego wysilku.
Power-gaming potocznie nazywany jest latwizna lub kapusciarstwem.
Uwaga!
Poznanie podrecznika i umiejetne wykorzystanie jego zasad a nawet luk i bledow ktore popelnili tworcy, wymaga duzo wysilku.
 
__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".
secutor jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 09:42.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172