Revan

Jak gracz jest dobry, to może postarać się o konflikt z MG, który też jest z "krwi i kości"

Uważam, iż nie masz racji.

Ścieżki twojego rozumowania są dla mnie... nie jasne. Ma ktoś latarkę? Mówisz o współpracy, a raczej jej braku, a później o podejściu fabularnym, wbijaniu nożów w plecy, czy pachwiny. Poruszasz kilka wątków, które mało mają ze sobą wspólnego, odnoszę wrażenie, że twoim wypowiedziom brak jest głównego motywu. O czym ty właściwie piszesz?

 

malahaj

A co to Word of Tanks jest czy inksze takie? Stawiasz tezę, że w większości sesji chodzi o współprace, a to nie prawda. Nie każdy BG chce współpracować z innymi BG, często robi tyko dlatego że musi. Więcej, dla BG inny BG jest takim samym elementem świata jak NPC i skoro nie mamy skrupułów aby ubić NPCa, aby np. odebrać mu złoto, albo usunąć z drogi, to czemu BG miałby być traktowany inaczej? Względnie cała drużyna BG?
IMO sytuacja która opisałeś, jest najnormalniejsza rzecz na świecie. Powiedział bym wręcz, że to samo życie. Jeśli traktuje danego osobnika jak mojego przeciwnika i/lub wroga czy rywala, to normlane jest działanie na jego niekorzyść, z wbiciem mu noża w plecy włącznie. Chociaż najprościej jest go wyzwać na ubitą zimie i rozstrzygnąć to w sposób najbardziej oczywisty.
To nie jest megalomania, tylko żelazna logika. Ludzie w „realu” robią to cały czas.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Bakcyl

W wypadku rywalizacji PvP zawsze pojawia się rywalizacja z operatorem postaci. Rywalizujesz z jego sposobem prowadzenia postaci i jego inteligencją. Do końca tego nie rozdzielasz mechaniką, ponieważ same działania graczy się na nią dopiero przekładają.

Dlatego walka z postacią prowadzoną przez graca jest atrakcyjniejsza, niż walka z botami (przeciwnikami prowadzonymi przez AI). W tym wypadku za AI robi MG. Nie chodzi o to, że rywalizacja z BNami nie jest atrakcyjna czy nie dostarcza frajdy. Chodzi o to, że MG nie bierze bezpośredniego udziału w rozgrywce. On steruje całym tym majdanem z góry. Natomiast rywalizacja z graczem (jego inteligencją prowadzenia postaci) wydaje się być znacznie bardziej nieprzewidywalna i dająca znacznie większa satysfakcję. Dlatego, że dla graczy NPC, to tło. A wygrywając z postacią gracza mamy to poczucie triumfu, że dokopaliśmy nie byle komu. Komuś, komu naprawdę zależy, kto naprawdę walczy, bo ma swoją historię, postać, której nie chce stracić etc. Kto ma cel. I dlatego ta postać gracza się wyróżnia od wszystkich innych awanturników prowadzonych przez MG.

Czasami taka rywalizacja (niezdrowa!) przekłada się właśnie na zignorowanie innych czynników poza nią. Przykładowo, jeśli idzie o przetrwanie, gracze (przez swoje postacie) mogą współpracować, ale cały czas mogą starać się przy tym rywalizować, żeby nawet w tym aspekcie było wiadomo, kto komu ile zawdzięcza. A w krytycznym momencie może to doprowadzi do sytuacji, kiedy pomimo ewidentnych korzyści ze współpracy, postać gracza pozwala tej drugiej kopnąć w kalendarz. Nie ułatwia jej tego, ale też nie utrudnia, wykorzystując sytuację (I co, kto jest lepszy, no? Cwaniaczku...).

To zupełnie inny przykład, ale można go odnieść analogicznie do dylematu więźnia względem niepewności.

Zawsze możesz to uzasadnić.

 

malahaj

Tyle, że to jest zachowanie bardzo ludzkie. Naganne - być może. Nie logiczne - zapewne. Ale ludzkie. A BG nasi są przecież ludźmi. Nawet jak są elfami czy cyborgami-mutantami.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Revan

@Bakcyl, wydaje mi się, że mylisz tutaj PBF'y (nawet ogólnie RPG) z cRPG'ami. A jak nie to... przykro mi niezmiernie z tego powodu.

 

Bakcyl

Podejście do rywalizacji nie jest zależne od rodzaju rozrywki, lub jej typu.

Każde ludzkie zachowanie jest ludzkie. Co nie znaczy, że każde jest właściwe i należy je tolerować.

 

Anonim

Bakcyl, ale wiesz, że to jest temat z nazwą i wypowiedzią początkową, a nie czat? Czego ty nie chcesz tolerować? Konfliktów w drużynie? Co nazywasz konfliktem? Jak ktoś chce iść w prawo, a ty w lewo to jest to już konflikt dla ciebie?

 

malahaj

A to co jest, katecheza czy zajęcia z resocjalizacji? BG w wykreowanym świecie zachowują się jak ludzie w tym prawdziwym. Jeżeli są .....ami, to niby czemu nie mieli by się tak zachowywać. Nie widzę powodu, aby ich zachowanie "wybielać" albo cenzurować, w imię jakieś wyimaginowanej wartości wychowawczej takiego działania. W normalnym życiu każdy, w każdej chwili może wsadzić ci szpilę, niby dlaczego "tam" miałoby być inaczej?

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Warlock

Moją ostatnią sesję tu na forum stworzyłem z myślą o BGvsBG (nie mylić z PvP, bo to z kolei jest personalne i jest tolerowane tylko w grach komputerowych, a nie podczas sesji), bo znudzony byłem sesjami gdzie MG na siłę chronił BG przed samymi sobą (w jednej sesji grając orkiem nie mogłem zabić hobgoblina, czyli krzyżówki orka z goblinem, kiedy ten ciągle ubliżał mojej postaci). Od samego początku był konflikt między bohaterami, gdyż graczy podzieliłem na dwie grupy - najemników pod przywódctwem barona, który okazał się być prawdziwym gnojem dla obu stron konfliktu, zaś druga grupa wcieliła się w mieszkańcu zacofanej wioski. Jeden z BG już nie żyje - najemnik został ciężko ranny przez upiora, wieśniacy nie chcieli mu pomóc, a jeden z chłopów odciął mu łeb chcąc niedopuścić do jego przemiany w stwora nocy (sesja rozgrywa się w przeklętej ziemii Sylvanii). Nie było żadnej wrzawy, wszyscy odgrywają postacie jak najlepiej potrafią. Śmierć tego wojownika podzieliła drużynę, wieśniacy odmówili współpracy i wrócili do swych domów. Teraz ma miejscie kolejny konflikt BGvsBG z powodu gracza, który odgrywa postać opętaną (częściowo) przez demona i powiem Ci Bakcyl, że konflikty między bohaterami graczy napędzają całą sesję nadając jej realizmu i emocji.

Niestety BGvsBG w większości sesji skraca się do epitetów pod adresem drugiej osoby. Rzadko kiedy widzę sytuację, by ktoś w obronie własnego honoru wyzywał drugą osobę na pojedynek. Przecież dawniej honor i pojedynki były nieodłączną cechą codziennego życia.

 

Bakcyl

Przykładowo, gramy sobie w FPSa. Mamy dwie przeciwstawne frakcje. Gra zakłada współpracę graczy jednej frakcji, i działania przeciwko drugiej frakcji.

Jeżeli rywalizacja graczy opiera się na prześciganiu się w zdobywaniu nagród czy osiąganiu postępów w uczciwy sposób, nie widzę żadnego problemu. Widzę problem w działaniach zgoła nieuczciwych, typu:

Widzę wroga, ale nie ostrzegę kumpla, tylko poczekam, aż wróg go zabije i potem go zdejmę. W ten sposób zyskam fraga (punkt), a kolega z drużyny straci X czasu na respawn.

Mam medpacka, ale nie pomogę koledze z drużyny, bo wtedy będzie mniej fragów dla mnie.

Natomiast co do napędzania sesji, to zapewne zależy, kto czego w niej szuka i po co bierze w niej akurat udział. Ja nie po to, żeby ktoś mi wbijał nożyk w plecy ww imię udowodnienia swojej wyższości.
Wszystko w porządku, jeżeli konflikt zrodzi się na sesji fabularnie i przyjmie formę rywalizacji. Jednak jeżeli dla kogoś
To ja z kimś takim nie tworzę drużyny, bowiem uważam to za bezcelowe. Mogę natomiast wziąć udział w przygodzie, która zakłada walkę między nami, jeżeli będziemy stali po dwóch stornach barykady. Jeżeli miałbym tworzyć drużynę z kimś, kto dąży do konfliktu lub go wywołuje (mowa o postaciach), to od razu bym go wyeliminował, oszczędzając sobie późniejszych kłopotów.

To oczywiście odnośnie jasno ustalonego podziału. W wypadku innych konwencji podział nie ma sensu. Jeżeli biorę udział w sesji postapo, która zakłada przetrwanie, to wszystko może się zdarzyć, jasne. Ktoś mi pośle kulkę za ostatnią kromkę chleba, ale wtedy wiem, że tak się może stać. Jeśli po ugryzieniu przez zombiaka miałbym się stać jednym z nich, to inne postacie mnie ubiją, zanim to się stanie. Jednak wcześniej nie widzę sensu ze sobą rywalizować zbyt zaciekle i niezbyt uczciwie.
Grając powiedzmy w D&D, mając w drużynie gracza, dla którego esencją gry są konflikty między postaciami, wolę nie grać wcale.

Twój przykład dotyczył konfliktu wynikającego z fabuły i w takim nie widzę nic zdrożnego.
Jednak ktoś, dla kogo konflikty są esencją gry, czasami próbuje je wywołać w każdej sesji, ponieważ to go interesuje, a walka PvE i ogólnie inne elementy sesji, to dla niego mało istotne rzeczy.