-2-

Jak zerknąłem, to był świetny koncept.

 

Arvelus

Zapraszam do tematu założonego aby swobodnie kontynuować dyskusję, ale tak by inni też mogli wtrącić swoje trzy grosze


http://lastinn.info/lastinnowy-hydep...tml#post528754

 

Asmodian

Chyba ten wątek pasuje do forum filozoficznego, nie o RPG.
Chciałem grę porównać do teatru, bo tam też rolę trzeba odegrać i to najlepiej wiarygodnie. Tam również zarówno aktorzy, jak i odbiorcy muszą zmierzyć się z nieprzyjemną sceną.
Drogi kolego - odgrywając jakąś postać trzeba się liczyć z koniecznością odegrania złych, nieakceptowalnych nawet przez siebie samego zachowań postaci - niezależnie od tego, czy wynikają ze scenariusza, czy z celowego działania gracza bo ma takie widzimisię. To jest ryzyko które podejmuje świadomie każdy gracz RPG, lub inaczej ujmując, powinien świadomie je podjąć by nie psuć zabawy sobie i innym. Niekoniecznie popierając je lub identyfikując się z nimi. Jeśli rola jest nieakceptowalna lub zbyt mocno ingeruje w prywatność gracza lub innych graczy - zabawę powinno się przerwać. Problem z nadmierną identyfikacją z odgrywanym bohaterem czy daną sceną można wyodrębnić klinicznie, więc to nawet nie jest kwestia dojrzałości, tylko raczej niestabilnej psychiki.

 

-2-

1. Stopień wiarygodności jest zupełnie inny i nie bez przyczyny mówi się o RPG jako filmowym, ale rzadziej teatralnym (nawet jeśli często mówi się o zabawie w teatr pod kątem odgrywania postaci)
2. Nie widziałem sztuki teatralnej, w której widownia zostaje z zaskoczenia wpleciona w fabułę, a jacyś aktorzy wyrywają kogoś ze sceny i na jej deskach odgrywają gwałt na tej osobie, bardziej lub mniej wiarygodny.

Jeżeli widzimisię innego gracza przez jego prawo do nieakceptowalnych zachowań jest ważniejsze niż komfort wszystkich uczestników gry, to na pewno nie mówimy o równym traktowaniu graczy.

W ogóle o jakiej _konieczności_ odgrywania złych mowa, czy złych wydarzeniach? Do regulowania tego typu sytuacji powinny służyć konwencja i po prostu ludzkie uczciwe ustalenie przed sesją.

Grając w konwencji Indiana Jonesa można się liczyć z beztroską przemocą, ale raczej nie ze zbiorowym gwałtem. Grając w konwencji wiedźmina już tak. Grając w konwencji horroru Lovecraftowskiego można się liczyć z utratą poczytalności. Czy Lovecraft napisał natomiast jakieś opowiadanie o przedwiecznych/istotach mitów/kultystach/szaleńcach dokonujących gwałtu...?

Właśnie.

Wreszcie, to kwestia jednej otwartej rozmowy na tak i nie, konsensusu wszystkich uczestników.

Jeżeli to jest za wiele, to o jakich prawach czy dojrzałości ludzi, dla których to za wiele, w ogóle mówimy?

Najzwyklej w świecie: każdy ma ochotę się bawić i prawo się bawić. Nie każdy chce się bawić tak samo. Jeżeli MG ma ochotę na danej sesji akurat Deadlandsów czy czegokolwiek powiedzieć "All bets are off" w ustaleniach z graczami, powinno być to jasne od startu, a nie ryzyko zawodowe dla graczy, że nie spodziewając się zostaną zgwałceni.

A można się pomylić po wstępie na sesji tak samo jak nie raz filmy co innego prezentują trailerami, będącymi nomen omen zazwyczaj scenami z filmów, niż jest film - zarówno jeżeli chodzi o treść, jak i jakość.

Chciałbym żebym powiedział to osobie, która nagle dostaje na sesji histerii, bo została zgwałcona naprawdę.

Pomijając już kwestię komfortu, a raczej kwestii, że dla niektórych jest to nietakt, niesmak lub po prostu oznaka braku dojrzałości osób mających na to chęć, i takie samo prawo mają wiedzieć z wyprzedzeniem i nie decydować się na rozrywkę.

Jeżeli jest ryzyko, to o jakiej rozrywce mowa? To nie gra w Ryzyko.

 

Asmodian

Chwila - obaj gramy w RPG? Bo wydaje mi się, że siedzi taki gość(albo Pani) i nazywa się MG i on pilnuje, by wszystko było mniej więcej fair.

Ja też nie ale kolega wciąż mnie nie rozumie. Chodzi o fakt "odgrywania roli". Aktorzy muszą również mierzyć się z mało przyjemną sceną. Odegrać ją. Widownia nie wie, że za chwilę stanie się scena mało przyjemna psychicznie w odbiorze póki nie obejrzy spektaklu. Czy każdy kto siedzi na widowni akceptuje gwałt? Nie. Mogą wyjść zniesmaczeni, zszokowani tą sceną. Mogą krytykować. Ale wciąż pozostaje faktem, że ktoś to musiał po pierwsze zagrać, po drugie obejrzeć.

Teraz RPG - mamy scenariusz. MG mówi, że może być na sesji ostro i gracze powinni się przygotować na dużą dawkę przemocy, gwaltu, sadyzmu i innych rzeczy, bo tak zakłada scenariusz. Gracze mówią ok, jedziemy. Przychodzi scena gwałtu. Gracz nie wytrzymuje. Sesja jest przerwana. Kto to kogo oszukał? Uważam, że gracz siebie i innych ale to moje zdanie. Pismak chciał mieć news i zrzucił winę na medium - RPG.

Teraz nasze podwórko - PBF. Jest sesja 18+ czyli zostaliśmy ostrzerzeni. Gramy. Jest opis gwałtu. Każdy kto to czyta to teoretycznie widz. Dokladnie taki sam jak w kinie czy teatrze. Wciąż powraca ten sam motyw - ktoś to musi odegrać, ktoś to obejrzy.

Powinny. A jednak zarzynamy hordy przeciwników( w wielu przypadkach ludzi lub BNów) w wielu RPG bez ustalania tego przed sesją. Zabijać i kraść można, a gwałcić nie? Zło wybiórcze?

Chyba mnie kolega nie czyta ze zrozumieniem. Piszę o urojeniach jeśli ktoś zbyt mocno wierzy w fikcję. Dojrzałość w moim rozumieniu to psychika na tyle stabilna, by umieć odróżnić fikcję od rzeczywistości i umiejętność powiedzenia nie, jeśli jest coś niekomfortowego. Tego zabrakło i stąd ta histeria.

W RPG gracze bardzo rzadko znają scenariusz, więc z założenia podejmują ryzyko odgrywania czegoś, na co nie do końca mogą być gotowi.

 

-2-

Aye. Jednakże to on odpowiada za ewentualne dopuszczenie gwałtu jako motywu, i jak zauważyłeś, jest tylko człowiekiem.

Gracze RPG to nie aktorzy, nie ma mowy o teatralnej umowności, nie ma zaufania i zgrania między aktorami, nie ma przydzielania ról zawczasu, nie ma dokładnej znajomości scenariusza, nie wykonuje się tego jako zawód i pasję tylko hobby i ewentualnie pasję, nie robi się tego dla celów zarobkowych, nie ma miliona powtórzeń, które przez teatralną umowność mogą być dowolnie umowne, nie ma wiarygodności - wszystko dzieje się na scenie, zazwyczaj dla klasycznego a nie progresywnego teatru (w który rzeczywiście trzeba się pakować z pełną świadomością, ale to zazwyczaj kwestia pasji) i obowiązuje pewna obyczajowość i umowność, które ograniczają i exploitation, i ludo-wiarygodność aktu...
Gwałt może też zostać odegrany dowolnie dramatycznie (acz wciąż teatralnie, a nie quasi-filmowo, super brutalnie, sadystycznie i w ogóle "wiarygodnie") lub dowolnie satyrycznie, co już za Shakespeare'a było jedno i drugie stosowane.

O zagraniu już się wypowiedziałem. Jeżeli chodzi o obserwowanie, to to doświadczenie możemy najwyżej przerzucić na pozostałych graczy, którzy są zniesmaczeni, ale ich postać - przedłużenie ich woli w fikcyjnym świecie, z którym mają prawo się utożsamiać - nie jest gwałcone, są obserwatorami. Nie są też przygotowani recenzjami, wiedzą czy sztuka jest progresywna, opiniami innych co widzieli, i wreszcie, prawdopodobnie znajomością w przybliżeniu i zawartymi ostrzeżeniami (choćby dla nieletnich) dotyczącymi treści sztuki.
Także widownia w teatrze nie tylko jest oderwana od zjawiska, ma też prawdopodobnie rzeczywiście pełną wiedzę na temat, że coś będzie miało miejsce. To trochę jak znać z wyprzedzenia MG, który ma reputację, że jego NPCe gwałcą postaci graczy. Wtedy "ryzyko" jest trochę bardziej jasne... Co o takim GMie pomyśleć?
Bo w teatrze, poza kwestią szokowania, nie ma bzdurnej kwestii oddawania "wiarygodnie" przebrutalizowanego świata sesji (który oczywiście w pewnych settingach występuje, ale ponownie do wyboru jest szereg konwencji) jest też podstawowa, kwintesencjonalna kwestia - MG to nie pisarze i scenarzyści i literaci tworzący sztuki teatralne, gdzie gwałt jest elementem fabuły i motywu sztuki. Sztuki rozumianej nie tylko jako sztuki teatralnej, ale jako sztuki w ogóle.
Na sesji zaś? "Widzicie pięciu ludzi o wyłażących żyłach od muskulatury z kałaszami i amunicją, jakiej nie macie, bo tak zdecydowałem. Mężczyznom obcinają ku**sy a kobietę gwałcą grupowo, bo tak jest wiarygodnie."
Sorry, najpierw zawsze był element "tak zdecydowałem".
Gdyby był natomiast elementem fabuły ORAZ wynikał z jednomyślności graczy na brutalny, nieprzebaczający, zbrutalizowany świat gdzie każdy jest gotów na wszystko, możemy się bawić.

Ale MG mają to do siebie, że po co jasno dawać zasady, czy chociażby ustalić co jest ok a co nie na sesji.

Do artykułu się nie odniosę, bo go nawet nie czytałem i szczerze mówiąc wątpię by z naszej prasy mogło wyjść coś rzetelnego i dobrego, a jeśli tak, ciężko to odróżnić od reszty.
W przedstawionej sytuacji oczywiście gracz raczej oszukał siebie. Nie zmienia to faktu, że można z szacunku dla danej osoby, która nie ma dokładnej znajomości swojej psychiki postarać się coś ustalić, zmienić, nie może też być presji grupy. Na następnej sesji po prostu nie grać z daną osobą, umówić się, gdy MG będzie prowadził coś lżejszego.

Ale to jest zrozumiałe i to inna kwestia. To co mi przeszkadza, to ludzie uważający, choćby z pierwszych stron tego tematu, że już przychodząc na sesję RPG trzeba się liczyć ze wszystkim - i gwałtem i wszystkim; albo którzy mimo ustalonej i założonej konwencji wrzucają takie rzeczy spoza niej z powodów, które tkwią tylko w ich głowach, albo nie wyrzucający gracza który zacznie znikąd coś takiego odstawiać.

G***o prawda. 18+ oznacza dla osób pełnoletnich. Oznacza to, że jeżeli pojawi się choć jeden element dla osób tradycyjnie uznawany za dla pełnoletnich, jedna scena romantycznego uprawiania miłości w dowolnej konfiguracji gracze/postaci, element powinien się znaleźć.

Nigdzie nie jest to ostrzeżenie o możliwości gwałtu czy brutalnych, upokarzających tortur (mam wrażenie, że gracze PBFów gorzej znoszą upokorzenie postaci niż fizyczne cierpienie). Czy tutaj uważam, że reakcja będzie aż tak straszna? Tu szkodliwość wydaje się mniejsza niż na żywo. Czy osobę z klasą powinno to zwalniać od zamieszczenia informacji w rekrutce sesji? Nie. 18+ może oznaczać dowolną z całej masy rzeczy.

Wierz mi, ubolewam nad tym. A jednak kradzież nie jest złem wiążącym się z traumą psychiczną dla ofiary (zazwyczaj), a jak ktoś umrze, nie ma również traumy i upokorzenia, więc zgaduję, że graczowi łatwiej odseparować się od sytuacji.

Z drugiej strony są i postaci naprawdę pacyfistyczne (czy to bo są świętymi, czy bo są tchórzami, czy bo są bardziej stabilni i normalni niż większość RPGowych postaci, ale to zazwyczaj kwestia gracza), i tacy co zabiją tylko w samoobronie a MG chce koniecznie z nich zrobić weteranów Wietnamu.

Ale że większość graczy zabija całe masy przeciwników grając postaciami wcale nie nastawionymi na wątpliwe wartości moralne to inna historia... i jak widać w praktyce, o wiele mniej odbijająca się na graczach.

Choć irytująca hipokryzja.

Nie wiem o jakiej histerii mowa, ale nie ma czegoś takiego jak niezdolność odróżnienia prawdy od fikcji. Przepraszam bardzo, nastolatki odpowiedzialne w Stanach za strzelaniny, jakkolwiek lobbyści broni dla ratowania własnych tyłków nie próbowali powiązać ich z grami komputerowymi to co? Wierzyli, że są w grze komputerowej? Z listów samobójców/zeznań zatrzymanych nie wynika nic takiego.
Nie spotkałem jeszcze w życiu osoby mającej problem z rozróżnieniem fikcji od rzeczywistości. Wiem, że istnieje takie schorzenie - nazywa się schizofrenia. Ludzie chorujący na nią jednak wcale nie mają do czynienia z fikcją erpegową...
A to, że są i profesjonalni method actors, którzy potrafią się rozpłakać przy odgrywaniu sceny oznacza że co, są niedojrzali, czy też dostatecznie wrażliwi by być jednymi z najlepszych adeptów stylu aktorstwa rozwijanego od początku XX wieku?

Bardzo wiele osób w społeczeństwie, zupełnie dojrzałych, racjonalnych, często ponadprzeciętnie odpowiedzialnych i zdolnych ma odmienne typy osobowości, jest introwertykami, czasem cierpi na fobie socjalne. Lub po prostu ma większą wrażliwość.

Nie przychodzą na sesję, by przedłużenie ich woli zwane postacią funkcjonujące w wymyślonym świecie dla wspólnej zabawy wszystkich uczestników, przeżywające przygody i generalnie służące oderwaniu się od rzeczywistości i spędzeniu fajnie (co nie oznacza miło! To ważne rozróżnienie! There are things engaging, but not fun!) czasu, nawet w klimatach Czasu Apokalipsy czy czegokolwiek, zostały zgwałcone znienacka w odmiennej konwencji czy bez zapowiedzi GMa.

Po prostu.

Wobec ostrzeżenia że idziemy na full, jeżeli taki gracz się zgodzi, najpewniej będzie lepiej mentalnie przygotowany na taką ewentualność.

Po prostu.

Jeżeli to nie wystarczy, można a) ochrzanić go że rozwala innym rozrywkę, bo wszyscy się tak dobrze bawią w odgrywanie z jednego z najokrutniejszych problemów ludzkości od zarania dziejów b) potraktować poważnie i ze zrozumieniem i przerwać wątek lub sesję na czas trwania tej sesji, a po prostu następne w danej kampanii mu odpuścić i zaprosić dopiero jak wrócimy do lżejszych klimatów.

Ludzie naprawdę bardzo rzadko znają swoje przeznaczenie, więc z założenia podejmują ryzyko, że zostaną zgwałceni na ulicy.

Wait...

 

Asmodian

Dobry post i masz sporo racji. Nie musisz mnie przekonywać bo też uważam, że najsłabszym ogniwem w tym problemie są ludzie. Ludzie to tylko ludzie - jedni znoszą traumy lepiej, inne gorzej. Jedni bawią się dobrze, nawet jak są zarzynani, a inni jak ich postać straci magiczny miecz chcą rzucać się z okna. Cóż, tego pewnie się nie zmieni, pozostaje mieć nadzieję, że RPGowcy będą dojrzalsi.

 

archiwumX

Może i tak, ale to zmieni traumy po PvP jakim w WFRP 2 od krasnoludzkiego wojownika zaliczyłem po wycofaniu złodziejem z walki z minotaurem z jednym punktem życia. Gdyby nie to, że walka się skończyła w tej samej turze to bym mógł strzelać z łuku, więc bym dalej walczył, ale mimo tłumaczenia była gadka, że opuszcza się towarzyszy!

Zarzuci mi ktoś tutaj niedojrzałość albo histerię?

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Lost

[offtopicmode]Systemy z punktami życia... Amatorzy [/offtopicmode]

 

__________________
Spacer Polami Nienawiści Drogą ku nadziei.

archiwumX

Niestety nie graliśmy w Godmode.

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.