Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Rozmowy ogólne na temat RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Rozmowy ogólne na temat RPG Podziel się swoimi uwagami na temat różnych systemów RPG. Opowiedz jakie są Twoje ulubione systemy, a które według Ciebie zasługują na miano najgorszych. Albo po prostu luźno porozmawiaj na tematy powiązane z RPG.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 25-03-2015, 18:37   #1
 
Raist2's Avatar
 
Reputacja: 1763 Raist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłość
Ciekawe zjawisko wśród graczy?

Cześć.
Na wstępie powiem że nie chce nikogo urazić tym tematem.

O jaki temat zapytacie mi chodzi? Otóż chodzi mi - tu przepraszam za wyrażenie - ***** graczy. Ja tego nie mogę pojąć, czy to ludzie *****, czy co? Chodzi mi o to że ostatnio zaobserwowałem takie o to zjawisko. Mianowicie gracze nie chcą, nie mogą lub nie potrafią, pojąć nowych mechanik w systemach. I nie odnosi się to do nikogo konkretnego. A daje się to zaobserwować zarówno na forach, jak i poza nimi.
Czy za każdym razem, po 20 sesji trzeba wyjaśniać skąd się bierze to a nie co innego? Jaką kością trzeba rzucać? Iloma kośćmi trzeba rzucać? I co do czego trzeba dodać? Wszystkie te rzeczy tak na prawdę są bardzo proste, rozpisane, i podane ładnie na tacy. Wystarczy trochę pomyśleć, zapamiętać. Podam taki przykład, grałem ze znajomą w Armie Apokalipsy, mieliśmy już za sobą około 10 sesji, a ona dalej nie mogła pojąć że do jakich kolwiek testów rzucasz k6 i dodajesz odpowiednią cechę, zależy od sytuacji. Inny przykład, inna osoba, nie mogła zrozumieć mechaniki oWoD'a tak prostej mechaniki - teraz pewnie odezwie się spore grono osób twierdząc że mechanika oWoD'a jest skopana a nowa jest n razy lepsza ale nie o to teraz chodzi -, dodać wartość umiejętności i cechy, i rzucić tyloma kośćmi ile wyszła suma poprzedniego działania matematycznego (zrozumiałe to zdanie? bo nie wiem czy nie zamotałem po drodze składni). Albo mechanika DnD, masz odpowiedni szablon klasy, dodajesz do niego w odpowiednich miejscach odpowiednie modyfikatory za cechy i rzucasz jedną kością, JEDNĄ - do tego zagadnienia też przejdę jeśli nie zapomnę. Zrozumieć mógłbym gdyby to chodziło o skomplikowane działania typu.... n x b + (a+b)-c...... ale to jest zwykłe proste dodanie tego co masz podane w odpowiedniej tabeli do tego co masz podane w drugiej tabeli.
Przejdźmy teraz do wyżej wymienionej jednej kostki. Zastanawiacie się pewnie o co mi i tym razem chodzi? Chodzi mi o to, że kolejnym problemem dla graczy to rzucenie większą ilością kości niż 3-5. Kiedyś to nie było problemem. Co by tacy gracze teraz powiedzieli gdyby przyszło im zagrać w Earthdawan rozwiniętą postacią? Tam test wygląda mniej więcej tak - przypominam że to postać już dość dobrze rozwinięta - 2K20+2K12+K6....... ciężko to zsumować? Utrzymać w ręku? Takie ciężkie? Kliknąć na odpowiedniej stronie pewnie też zbyt trudno? W takim razie dobrze że nie przyszło im grać w Shadowruna 2ed., tam to dopiero były rzuty. Przykładowo, dopiero stworzona postać, nie rozwinięta, musiała rzucać ponad 10kośćmi.... wyobraźcie sobie, siedzicie przy stole, na podłodze czy jak kto woli, przychodzi do walki, najpierw gracz rzuca na inicjatywę rzut prosty, na start masz: twoja reakcja +k6, jeśli kupiłeś sobie odpowiednie rzeczy, czy to za sprawą magii czy technologi, max 3k6 i tyle, spoko, pewnie jeszcze do przyjęcia, ale teraz zaczyna się pierwsza tura, rzut na atak: 15k6, cała garść kości, i liczenie sukcesów, a potem przerzucić jeszcze kości na których wypadły 6, w tym samym ruchu, druga postać rzuca 20kośćmi - przykładowe ale realne wartości początkowych postaci - i znów liczenie sukcesów, ewentualne przerzuty, a potem porównanie kto miał więcej tychże sukcesów. A to dopiero był ruch jednej postaci. A wy drodzy gracze, graczki, mistrzowie i mistrzynie gry narzekacie kiedy musicie rzucić 6kośmi......
Chciałbym poznać teraz zdanie innych. Jak sądzicie, co się z ludźmi stało? Czemu teraz tak ciężko pojąć skąd wziąć dany rzut? Daną wartość? Co z czym zsumować? Czemu nie potrafią chwycić do ręki większej ilości kości? Boją się że im ręka się urwie? Uschnie? Że ich głowa rozboli od policzenia tego wszystkiego? Ja rozumiem, są nowe systemu które dążą do minimalizmu, ale nie o to mi chodzi. Chodzi o ten brak chęci, brak zdolności...... ******* żeby zapamiętać po 20 razie jednej prostej rzeczy.

Jeszcze raz przepraszam ze niezbyt miłe wyrazy w niektórych miejscach, za - może zbyt wielką - dosadność. Przypominam że nie miałem na celu nikogo urazić. Jeśli ktoś czuje się dotknięty i zniesmaczony, tu i z tego miejsca przepraszam go za to.
 

Ostatnio edytowane przez Raist2 : 06-04-2015 o 18:59.
Raist2 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 25-03-2015, 20:38   #2
 
Molkar's Avatar
 
Reputacja: 1220 Molkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumnyMolkar ma z czego być dumny
Wydaje mi się, że to raczej tyczy się nowych graczy ewentualnie ludzi którzy w jakiś sposób zostali na sesje wciągnięci aby pokazać im z czym to się je. Sam z doświadczenia po szkole średniej / studiach wiem, że samo granie w RPG dla niektórych jest niczym tajemny potwór o którym jak się mówi to trzeba mieć skrybę który będzie tłumaczył.
Dużo ludzi nie chce zrozumieć też mechaniki, ma to być podane na tacy, ktoś ma to im za każdym razem mówić aby on nie musiał tego pamiętać. Po co zaprzątać sobie głowę aby pamiętać o ataku k20 + 8 i tym że obrażenia to k8 + 6 a KP dajmy na to 22 i, że to już suma wszystkich bonusów. Często spotykałem się z ludźmi którzy nie chcieli nawet sumować niektórych rzeczy używanych cały czas. Miałem gracza który za każdym razem podczas walki przy każdym ataku zliczał bonusy do ataku, obrażeń a przy każdym atakowaniu jego postaci liczył KP postaci bo on tak chce mieć to rozpisane.
Ale takie problemy najczęściej miałem z osobami nowymi w RPG ewentualnie z osobami które grały już jakiś czas ale głównie sesje to były na zasadzie "to my sobie robimy jaja i biegamy po świecie bijąc kogo chcemy"
Po kilku takich prowadzeń sesji na prośbę jakiś tam znajomych wiem jedno, co grupa graczy to inne przyzwyczajenia które często mnie irytowały najczęściej przy graczach nowych który np. kupili podręczniki dajmy do tego DnD ktoś z nich zgodził się robić przygody ale nie pokwapił się nawet o przeczytanie podstaw systemu. To były osoby które kiedy robiły do mojej sesji postacie byli zaskoczeni, że każe im rozpisać umiejętności na karcie bo oni tego nie robili nigdy i używali co chcieli i jak chcieli.
Nigdy nie miałem okazji szkolić nowej osoby od podstaw, sam zostałem wciągnięty przez kolegów którzy już grali trochę i dość szybko bo na pierwszej sesji wyjaśnili mi podstawy a graliśmy wtedy w Wiedźmina, ale często jak prowadziłem z kimś rozmowę o RPG to pamiętam do teraz tekst osoby z uczelni :
"ej świetnie ta gra brzmi, jakie ona ma wymagania ? pójdzie mi na takim i takim kompie ?"
Jak odpowiedziałem, że to gra fabularna, gra się opowiadając, zasady są w książkach itp. to zrobiła tylko wielkie oczy i "łeee ja tam nie lubię czytać"

Trochę się rozpisałem może nawet trochę nie na temat, ale podsumowując problem przedstawiony przez Ciebie jedyne kiedy spotkałem się z takim zachowaniem było po prostu lenistwo gracza któremu nie chciało się zapamiętywać podstawowych zasad bo zawsze przecież mu ktoś podpowiedział co zrobić itp.
 
__________________
„Dlaczego ocaleni pozostają bezimienni – jakby ciążyła na nich klątwa – a poległych otacza się czcią? Dlaczego czepiamy się tego, co utraciliśmy, ignorując to, co udało nam się zachować?”
Steven Erikson, „Bramy Domu Umarłych”, s. 427
Molkar jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 25-03-2015, 22:58   #3
 
Cattus's Avatar
 
Reputacja: 14048 Cattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputacjęCattus ma wspaniałą reputację
Może wynika to z tego że to nowi erpegowcy bez większego doświadczenia? Jak się gra w różne systemy to kostkologie gdzieś tam osadzają się pod czaszą i łatwiej przyswajać nowe schematy. Zaczynając zabawę nie każdemu się chce przegryzać przez mechanikę (do dzisiaj moja najmniej ulubiona część). Choć zapamiętanie paru rzutów to niezbyt wymagająca rzecz i poprzedni argument tego nie tłumaczy. Może wiek ma tu coś do rzeczy? Albo chęci? Ten przykład z koleżanką wydaje mi się podejrzany. Może była średnio zainteresowana grą, ale grała z innego powodu niż sama chęć gry w dany system? Trochę ciężko uwierzyć. Na jednej sesji rzucasz wielokrotnie, a mnożąc to przez ilość sesji wychodzą ogromne ilości rzutów. W końcu powinno się mimowolnie zapamiętać co i dlaczego.

Ja tam zostałem wciągnięty do gry przez doświadczoną i nie za dużą grupę graczy. Moją radosną przygodę zaczynałem od Wampira Maskarady. Ogólnie masakra. MG nie znał litości i moja śmiertelność sięgała 200% na sesję, co pozwoliło mi nauczyć się sprawnie robić postacie i poznać jako tako mechanikę. Reszta przyszła w grze, przed śmiercią mojej postaci. Z miejsca rzuciło mnie na głęboką wodę, ale byłem jedyny zielony w grupie więc ciągle widziałem jak inni rzucają, liczą i mi po drodze tłumaczą. Byłem pod społeczną presją dostosowania się do płynnej gry reszty. Nie pamiętam żebym miał z tym jakieś duże problemy, początkowo tylko inni gracze pamiętali za mnie moje pule kości, aż sam nie załapałem, lecz nie trwało to jakoś długo. Chyba. Stare dobre czasy.



Niestety od jakiegoś czasu nie gram z nowymi ludźmi (ani starymi D; ) więc nie mam poglądu na to jak to dzisiaj wygląda, lecz minęło zaledwie parę lat odkąd zacząłem grać więc co miało się zmienić? Ludzie przecie takie same. Wygląda to na problem dużej rotacji i braku doświadczenia graczy. Mnie to ominęło bo grałem w zwartej grupie z kolegami i nie mieliśmy takich problemów.

Gra przez forum się nie liczy bo nic nie dzieje się w czasie rzeczywistym i przed deklaracją można przewertować podręcznik pięć razy i dokładnie sprawdzić jak co się robi. Jeśli jednak dalej są problemy to winne jest lenistwo i olewactwo. Bo jak to inaczej wyjaśnić?
Może dobrym pomysłem przy normalnej grze będzie ułożenie komuś przed nosem jego podstawowej puli kości i kazanie rzucać nimi kiedy musi? Mnie też motywowało to że musiałem sam pamiętać o wszystkim. Bonusach, kościach, umiejkach, rzutach. Bo jak o czymś zapomniałem to była to moja sprawa. MG też człowiek i ma on o wiele więcej na głowie niż jedna postać. Gracz powinien cały czas kontrolować co się dzieje na kościach. Lepiej przypomnieć o czymś i usłyszeć odpowiedź że teraz to się nie liczy, albo że już wliczone, niż być pokrzywdzonym śmiercią BG, albo niepowodzeniem akcji. Czyli widmo śmierci jest dobrym nauczycielem. Jak pare razy kogoś ukatrupisz bo ciągle nie wie jak używać kości to powinien zainteresować się tym jak temu zapobiec i zapamiętać jakieś zasady. Nie żebym zachęcał do nauki powergamingu, ale wiesz co mam na myśli. Jak ktoś ciągle zapomina że jego atak to k20+8, a obrażenia k8+6 to niech rzuca na atak samym k20, a na obrażenia tylko k8. Jako MG pytaj się gracza czym chce rzucać i jeśli popełnia błąd na swoją szkodę to na to pozwól. Może nieefektywność jego postaci skłoni go do przemyśleń czemu tak, a nie inaczej?
 
__________________
Our sugar is Yours, friend.
Cattus jest teraz online   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-03-2015, 07:20   #4
 
Campo Viejo's Avatar
 
Reputacja: 5421 Campo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputacjęCampo Viejo ma wspaniałą reputację
Ludzie nie zgłupieli, ani nie są zdebileni. Leniwi albo nieoświeceni. Nawet nie chodzi o tych co się nie uczą szybko, ale o takich co celowo tego nie robią. Mają oczy a nie widzą, maja kości a nie rzucają, myślą, że grają, a nie grają. Nieuświadomieni, że gra bez mechaniki przestaje być tak na prawdę grą. Jak można uprawiać jakikolwiek sport, grę, dyscyplinę nie znając zasad? No niby można do jakiegoś stopnia, lecz nigdy nie osiąga się ani swojego potencjału, ani gry.

Nieuświadomieni myślą, że mechanika to zło, że jest zbyteczną częścią a to bzdura. Jak silnik w samochodzie nie jest potrzebny, to zawsze można śmigać piętami po drodze jak Flinston, ale czy to ma sens? Owszem, są mechaniki toporne lub wręcz do bani, ale to już inna sprawa. Najbardziej narzekają na wszelakie mechaniki osoby, które albo nie korzystają z nich wcale, albo tworzą swoje domowe zasady odchodząc od podręcznikowych a więc grając już w coś innego (tworzą zasady domowe, bo zazwyczaj nie rozumieją, znają, pamiętają oryginalnej). Każda gra wydana na rynku, przyjęta, ma niby grywalną mechanikę. Niektóre są lepsze, inne gorsze. Trzeba tylko je poprawnie wykorzystywać a jak się nie podoba, to coż, są inne gry. Jak nie lubię rżnąć w remika, tysiąca lub kuku, to nie katuję się i pykam w 3-5-8, brydża albo pokera.
Na koniec są tacy, którzy zasłaniają się umiłowaniem storytellingu z czapki (bullshit) a nie opowieścią wspomaganą rozliczeniami z zasad gry, bo im mechanika zwyczajnie przeszkadza z wielu powodów. Takich graczy stawiam w kącie z min/max'ami. Wszystkie skrajności prowadzą na manowce.

I nie chodzi tylko o nowych graczy, choć wiadomo, że nowy w rpg lub w systemie ma pod górkę, ale... jak ktoś mi mówi, ja chcę grać, ale nie mam czasu/ochoty jeszcze do tego czytać/pamiętać zasad, to ręce opadają i chce się odpowiedzieć, to idź i graj w pestki za stodołą jak nie chcesz w grę fabularną. Im mniej tym lepiej... a ugrać chce dużo. Jak? Wodolejstwem? Piórem? Elokwencją?

To samo z prowadzącymi. Im mniej mechaniki tym więcej widzimisia, albo z chodzenia na łatwiznę, albo żeby szło więcej niż mniej po ich myśli i gra nie wymykała się spod kontroli. Niby MG ma zawsze rację, ale jak zaczyna fałszować wyniki na rozliczeniach dla większego dobra lub interpretuje zasady jak mu wygodnie, to też trochę zgrzyta i gracz ma prawo nie wiedzieć na czym stoi. Tacy co sprawdzają mechanikę do minimum (rzucę w bardzo spornej kwestii) de facto i paradoksalnie prowadzą fabułę definitywnie stronniczo a nie obiektywnie i przeczą sobie samym, często nie zdając sobie z tego sprawy. Jeszcze jak ktoś jest doświadczony, to jakoś to może wychodzić. Graczom może sie podobać, bo pociskana fabuła rodząca się w głowie MG na bieżąco ma zazwyczaj na celu danie graczom przyjemności i satysfakcji, a i tak zazwyczaj nie zorientują się, że biorą udział w amerykańskim wrestlingu a nie MMA. A na koniec sesji w uniesieniu myślą, że to była dobra gra. Nie, to był teatr. Ale tym torem zszedłem na zupełnie inny temat, więc coby się zawrócić: ludzie, mechanika nie gryzie. Połyka w całości...
 
__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Ostatnio edytowane przez Campo Viejo : 26-03-2015 o 07:41. Powód: niektóre literówki
Campo Viejo jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-03-2015, 17:32   #5
 
archiwumX's Avatar
 
Reputacja: 2914 archiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputacjęarchiwumX ma wspaniałą reputację
A ja mam kilka spostrzeżeń:
- W niektórych systemach przeskok 1 tak zmienia mechanikę, że musi się zmienić np. w WFRP 1 postać może się wystrzelać z zapasu many w jednej walce, a WFRP 2 mag wali czarami co turę ile wlezie (niby może się załatwić klątwą Tzeentha, pojęcie nie znane w 1 ed., ale paść z wyczerpania, ale potencjał magiczny nigdy go nie opuści). Po takich kataklizmach to BG odnajdują się w swoich umiejętnościach tylko cudem.
- Gry narracyjne (tak jak się nazywają) tak epatują dramatyzowaniem, że mało nie poradzą munchikować dla dobra opowieści.
- Ale za to w DnD 4 w podręcznika dla mistrza podziemi (rozdziały o spotkaniach) znajdujemy praktyczne wskazówki jak to robić.
- Niektóre systemy tak stawiają na walkę, że nie widać jak rozsądnie robić mechaniczną część KP odpowiedzialną, za interakcje społeczne.
- Nie widziałem jeszcze systemu, który by umożliwił symulację interakcji społecznych na większą skalę.

PS.
Jeszcze trzy spostrzeżenia:
- Zagadnienie trafień krytycznych zrobiono w rozsądny sposób tylko w Kryształach czasu.
- Żaden system nie wspiera finałowych walk, w których demaskując, podjudzając, załamując itp. antagonistę można wymusić na nim różne nieprzemyślane manewry bojowe i na odwrót.
- W systemach sporadycznie spotyka się ciekawy system craftowania broni i innego wyposażenia oraz modyfikowania amunicji czy paliwa.
 
__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Ostatnio edytowane przez archiwumX : 26-03-2015 o 17:43.
archiwumX jest teraz online   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-03-2015, 17:46   #6
 
Raist2's Avatar
 
Reputacja: 1763 Raist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłość
archwumX, a możesz mi wyjaśnić, co to ma się do tematu? Bo albo ja tego po prostu nie kumam, albo pomyliłeś tematy, albo pisałeś to na szybko i tak wyszło nie zrozumiale.
 
Raist2 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-03-2015, 18:25   #7
-2-
 
-2-'s Avatar
 
Reputacja: 469 -2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie-2- jest jak niezastąpione światło przewodnie
Cytat:
Napisał Campo Viejo Zobacz post
To samo z prowadzącymi. Im mniej mechaniki tym więcej widzimisia, albo z chodzenia na łatwiznę, albo żeby szło więcej niż mniej po ich myśli i gra nie wymykała się spod kontroli. Niby MG ma zawsze rację, ale jak zaczyna fałszować wyniki na rozliczeniach dla większego dobra lub interpretuje zasady jak mu wygodnie, to też trochę zgrzyta i gracz ma prawo nie wiedzieć na czym stoi. Tacy co sprawdzają mechanikę do minimum (rzucę w bardzo spornej kwestii) de facto i paradoksalnie prowadzą fabułę definitywnie stronniczo a nie obiektywnie i przeczą sobie samym, często nie zdając sobie z tego sprawy. Jeszcze jak ktoś jest doświadczony, to jakoś to może wychodzić. Graczom może sie podobać, bo pociskana fabuła rodząca się w głowie MG na bieżąco ma zazwyczaj na celu danie graczom przyjemności i satysfakcji, a i tak zazwyczaj nie zorientują się, że biorą udział w amerykańskim wrestlingu a nie MMA. A na koniec sesji w uniesieniu myślą, że to była dobra gra. Nie, to był teatr. Ale tym torem zszedłem na zupełnie inny temat, więc coby się zawrócić: ludzie, mechanika nie gryzie. Połyka w całości...
Lenistwo wydaje się sensowne, ale z tym się nie zgadzam, Campo. To się całkowicie rozmija z ideą storytellingu.

To że GM nie nadaje mechaniki sesji, zrzucając graczom ciężar na własny, zdrowy rozsądek i powodując przerzucenie nacisku na odgrywanie postaci nie oznacza, że nie ma własnych zasad, którymi się kieruje. Prawie zawsze ma. Czy gracze je znają? Cóż, czy ludzie znają generator liczb pseudolosowych odpowiadzialny za faktyczną, niegrową wszechegzystencję?

Każdy zbiór zasad jest arbitralnie bliżej lub dalej osadzony od zawieszenia niewiary i umożliwia rzeczywiście rozgrywkę. Ale nie każda gra ma zasady sprecyzowane prawdopodobieństwem czy regułami matematycznymi, wiele, jeżeli nie większość gier w społeczeństwie, jeżeli nie zahacza o grę w teatr, to bazuje na bardziej socjalnych cechach, logice i mniej namacalnych, programistycznych rzeczach niż wielu ściśle ukierunkowanych nerdów chce się wysilić by pojąć. Paradoksalnie, te gry są bliżej znane z dzieciństwa ludziom nie zainteresowanym naszym hobby.

A zasady spisane w bardziej ścisły, oparty na czynniku losowym i wypracowany arbitralnie system są właśnie tym - ktoś wybrał arbitralnie jakie mają być krzywe losowe determinujące propabilistycznie szanse na sukcesy i porażki, jak częste mają by spektakularne sukcesy czy porażki, i jak to wpływa na poczucie, atmosferę gry.

Jest to tak samo arbitralne, jak cokolwiek czym kieruje się storyteller, o ile tylko nie jest nader litościwy/nie prowadzi tak, by wszyscy czuli się dobrze jak na Hollywoodzkim akcyjniaku (nie trzeba czuć się dobrze by być zaangażowanym).

I tak samo arbitralne jest wszystko co układa MG w systemie z mechaniką. Nie ma mowy o grze, mamy osobę, która determinuje wszystko! Która przez design sytuacji, czy to socjalnych, czy konfliktu zbrojnego, czy surrealistycznego psychohorroru jasno określa stany zwycięstwa i szanse na nie.

To nie gra, to symulator. No chyba że posłużymy się tym
Game - Wikipedia, the free encyclopedia zamiast polskim linkiem, gdzie nacisk jest na "kodyfikację".

I nie są to jedyne definicje "gry".
 
-2- jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-03-2015, 19:07   #8
 
Cedryk's Avatar
 
Reputacja: 4244 Cedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputację
To już trochę nie na temat było. Niejako też powróciłeś do tematu czym są gry fabularne, który był już kilka razy podejmowany na tym forum.

Lecz dwie uwagi.

Gra istniej tylko wtedy gdy dokładne zasady gry są znane wszystkim uczestnikom gry. Muszą się z nimi zgadzać. W innym przypadku mamy do czynienia z życiem a nie grą.
Typowy odsyłacz "MG ma zawsze rację" daje nam przesłankę aby takiej rozrywki nie uznać za grę. Zakłada zbyt wielka subiektywność ocen MG

Oczywiście MG arbitralnie podejmuje decyzje, lecz w przypadku kiedy zasady są spisane i znane wszystkim graczom ograniczają one jego subiektywną ocenę sytuacji. Zasady pozwalają sprawować graczom kontrolę nad MG, co pozwala na uniknięcie wielu konfliktów pomiędzy graczami.
 
__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974 Zło kroczy ulicami. Coś się psuje. *** Warsztaty - Życie.
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975
Cedryk jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-03-2015, 20:39   #9
 
Raist2's Avatar
 
Reputacja: 1763 Raist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłośćRaist2 ma wspaniałą przyszłość
Wiecie, ja tam nie twierdzę że żeby była gra, są potrzebne ścisłe co do joty na każdy temat zasady. Sam próbowałem mniejszy lub większy storytel, kwestia gustu kto w co gra.

Ale zawsze kiedy przychodziło do nowego systemu, w którym były jakieś zasady, zapoznawałem się na pewno z tworzeniem postaci, i starałem się pojąć podstawy konfliktów, czy to zbrojnych czy społecznych. I o to się rozchodzi, żeby chociaż wiedzieć skąd tak a nie inaczej i skąd się wzięło to a nie co innego. Abstrahując już od tego że niektórzy mogą kantować, wypadało by - przynajmniej wg mnie - znać te minimum dla siebie samego, dla odciążenia mg, żeby nie musiał wszystkiego ciągle sprawdzać, pilnować. Nie jednokrotnie miałem tak że mg jak nie był czegoś pewien, to konsultował się ze mną, bo wiedział że i ja coś wiem, coś czytałem, znam jakieś zasady.

Niektórzy mają też tak, że poznając się z jedną mechaniką, dajmy na to z mechaniką NS'a, trzymają się jej jak tonący brzytwy, i najchętniej stosowali by ją w każdym innym systemie. Co ja osobiście uważam za dość.... osobliwe, żeby nie powiedzieć głupie (kwestia gustu). Dla mnie mechanika w systemie jest jego nieodzowną częścią i też nadaje mu klimatu, odzwierciedla jakoś go.

"MG ma zawsze racje" ja to interpetuje tak, że przede wszystkim, jeśli dochodzi do kłótni pomiędzy graczami, i nie chodzi tu o fabularne między postaciami, kiedy są spory albo nie wiadome nt. zasad, to wtedy on ma decydujący głos. Nawet kiedy w podręcznikach stoi inaczej, widocznie taka jest jego interpretacja tego, czy to dla uproszczenia czy nie.

Swoją drogą sam jestem za tym, żeby nie trzymać się 100% mechaniki, kiedy ona jest zbyt trudna, czy nie podchodząca. Lecz jednocześnie też nie jestem za tym żeby ją całkiem pomijać czy zmieniać w 100% na inną. Modyfikować owszem, zmieniać nie (wiem, wiem, w zasadzie to to jedno i to samo ale wiecie o co mi chodzi).
 
Raist2 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-03-2015, 21:12   #10
 
Cedryk's Avatar
 
Reputacja: 4244 Cedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputacjęCedryk ma wspaniałą reputację
Raist2 tylko "storytel" to nie gra. Coś co nie posiada dokładnych zasad, to nie gra. Możesz to nazwać teatrem, wspólnym opowiadaniem, wspólną zabawą ale nie grą.

Gdy MG łamie zasady, wspólnie przyjęte w danej grupie graczy, danej sesji, obraża w ten sposób graczy.
Nic dobrego z tego nigdy nie wychodzi.
 
__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974 Zło kroczy ulicami. Coś się psuje. *** Warsztaty - Życie.
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Ostatnio edytowane przez Cedryk : 27-03-2015 o 21:17.
Cedryk jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 21:25.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166