Ach te mordercze walki...

[archiwumX]

Do założenia wątku zainspirowała mnie taka uwaga:

Napisał Clutterbane

Jakiekolwiek próby zawężania Dodatkowych Obrażeń / FU zniekształcają obraz gry, ponieważ ta zasada jest przyczyną, dla której walki w WFRP są śmiertelne i powinny być unikane za wszelką cenę.

Powyższa wypowiedź sugeruje, że walki w tym systemie są wyjątkowo krwawe, chciałbym to przedyskutować... Najpierw zastanówmy się jak można rozwiązać walkę bezkrwawo:
- atak obezwładniający
O ile nie wchodzą w grę jakieś ogólnodostępne substancje lub czarów obezwładniające to ten sposób będzie ograniczonymi kosztami chemii i magii albo tym, że tylko 1 czy 2 postacie w teamie (i rzadko, w której) potrafi taką sztukę bez zbytnich przeszkód mechanicznych.

- "pałą w łeb"
Systemy ten atak słabo opisują. Ponadto to jest atak, którego się nie ponawia, więc mogą się na niego porwać tylko postacie, które mają naprawdę duże szansę na podejście ofiary i wykonanie ataku.

- sklepanie
Broń zazwyczaj przewyższa statystyki pięści i inne części ciała uzbrojone w kastety itp. Zatem uparci muszą albo być karatekami, znaleźć specyficzne warunki środowiskowe albo posługiwać się orężem, który zamienia jakąś część śmiertelnych obrażeń w ogłuszające

Z dziennikarskiego obowiązku wspomnę metody bezkrwawej walki, które się ostały (chociaż i tu się mogę mylić):
- przyszpilenie do powierzchni płaskiej
- nagły atak ingerujący w stan ekwipunku osobistego
- szarża wymuszająca przemieszczenie

A może chodzi o to, żeby BG będący nawet herosami nie kolekcjonowali bezmyślnie blizn coraz to kolejnych walk to w WFRP 2 pomijając jakieś supermutanty w walce z bronią w ręku skuteczne wejście furii Ulryka trzecioprofesyjną BG staje się zjawiskiem niezwykle rzadkim. Ba... w walce z orężem w dłoni dla grupy 3 mobów taki BG nawet na skraju śmierci jest niemal pewną zagładą... to tyle pod tytułem unikania walk za wszelką cenę.
Żeby w tej kwestii coś zmienić to straty BG nie mogą się odnosić do statystyk buforowych (czyli HP itp.), ale trzeba też uderzać po statystykach wyznaczających kompetencje BG i ekwipunku.

A co kwestii fabularnej to powiem tak, że oponenci BG są w zakresie zainteresowań kata, albo ich obstawa i inni słudzy... A z kolei nie widać też za bardzo dla drużyny brania zakładników.

[Lord Cluttermonkey]

wejście furii Ulryka trzecioprofesyjną BG staje się zjawiskiem niezwykle rzadkim

W każdej grze RPG zasady trafień krytycznych zawsze są przeciwko graczom, ponieważ Mistrz Gry wykonuje więcej testów trafienia (z racji tego, że po prostu ma więcej pionków do dyspozycji). Pięćdziesiąt snotlingów z procami to skuteczny sposób na każdego twardziela.

A doświadczenie BG nie wpływa w zbyt dużym stopniu na prawdopodobieństwo Furii Ulryka, wyłączając podwyższoną szansę na parowanie i/lub unik (a ilość parowań i uników, jak dobrze wiemy, jest ograniczona na rundę).

Parowania i uniki można też obejść 1) bronią dystansową, 2) magią, 3) niestandardowymi obrażeniami (ogień, upadek, itd.).

Ba... w walce z orężem w dłoni dla grupy 3 mobów taki BG nawet na skraju śmierci jest niemal pewną zagładą...

Kolejne stwierdzenie nie poparte żadną matematyką.

Każdy z tych trzech mobów ma +20 do trafienia ze względu na walkę w przewadze 3:1. A +20 to spory modyfikator, biorąc pod uwagę, że maksymalny rozwój postaci w WFRP2 to +40. Mogą jeszcze zadeklarować szaleńczy atak i dostać kolejne +20, równoważąc się w ten sposób z wytrenowanym fechtmistrzem, hodowanym przez 20+ sesji. Poza tym jeśli BG nie ma zdolności błyskawiczny blok (i nie zmniejszy swojej ofensywy o 1 Atak), nie ma wystarczającej ilości parowań i uników, żeby oprzeć się wszystkim trzem trafieniom. Nie wspominając już o tym, że atak takiego BG w ciągu jednej rundy jest efektywny tylko przeciwko jednemu przeciwnikowi (bo nie da się wykonywać ataku przeciwko dwóm różnym przeciwnikom w tej samej rundzie).

Możemy się cały dzień przepychać hipotetycznymi sytuacjami, ale w ostateczności żeby kogoś zabić w WFRP2, wystarczy go otoczyć zgrają przeciwników i czekać na szczęśliwy traf.

Systemy ten atak słabo opisują.

Jest opisany poprzez zdolność ogłuszanie. Rozbrajanie też jest. Chwyty też się znajdą. Nie rozumiem, co "krwawość" lub "bezkrwawość" ma do śmiertelności, ale zwyczajnie nie chcę mi się nadążać za Twoim niecodziennym tokiem myślenia.

BG kolekcjonują bezmyślnie blizny, jak gracze bezmyślnie grają albo mistrz gry bezmyślnie mistrzuje. Zasady gry nie mają tu nic do rzeczy. Zresztą w dobie dyskusji o tym, czy zabijać postacie na sesjach (meh) i MG prowadzących na "easy mode", YMMV. Grałem w kampanie, gdzie nie straciłem nawet jednego Punktu Przeznaczenia po kilkudziesięciu sesjach i... Więcej już z tymi ludźmi nie grałem.

Ogólnie temat wygląda mi na flamebait, więc nie chce mi się nawet dyskutować. Przeczytaj jeszcze raz zasady może? Albo sformułuj jaśniej swoje myśli, bo jesteś all over the place.

e. I zapomniałem napisać, że YMMV bo to, co jest zarazem sednem śmiertelności walki w WFRP2 jest czynnikiem niebywale losowym.

e2. Oczywiście na mechanice WFRP2 przygody "tnij i rąb" w stylu Gotrek & Felix są możliwe, ale według nieoficjalnych rozpisek Gotrek był na 8600 PD (piąta profesja, 69 WW, 3 A, 21 Żw) na chwilę przed poznaniem Felixa i początkiem "Zabójcy Trolli".

[Mike]

Tu nie chodzi o krwawość czy bezkrwawość. Młotek z założenia to złe miejsce, gdzie śmierć czai się za każdym drzewem. To jest w pisane w system i mechanika to wspiera. Nie ma tu co dyskutować.

[Mansfeld]

To temat ogólnie o "morderczości walk w RPG" czy o "morderczości walk w edycjach WFRP"? Jeśli to drugie, to IMHO temat załozony został w złym dziale.

[archiwumX]

Napisał Clutterbane

Ogólnie temat wygląda mi na flamebait, więc nie chce mi się nawet dyskutować. Przeczytaj jeszcze raz zasady może? Albo sformułuj jaśniej swoje myśli, bo jesteś all over the place.

e. I zapomniałem napisać, że YMMV bo to, co jest zarazem sednem śmiertelności walki w WFRP2 jest czynnikiem niebywale losowym.

Ach! Zapomniałem wspomnieć, że chodziło mi o spojrzenie wśród różnych systemów, a WFRP 2 traktuję tylko za punkt wyjścia.

Napisał Clutterbane

W każdej grze RPG zasady trafień krytycznych zawsze są przeciwko graczom, ponieważ Mistrz Gry wykonuje więcej testów trafienia (z racji tego, że po prostu ma więcej pionków do dyspozycji). Pięćdziesiąt snotlingów z procami to skuteczny sposób na każdego twardziela.

A jakże!

Napisał Clutterbane

A doświadczenie BG nie wpływa w zbyt dużym stopniu na prawdopodobieństwo Furii Ulryka, wyłączając podwyższoną szansę na parowanie i/lub unik (a ilość parowań i uników, jak dobrze wiemy, jest ograniczona na rundę).

A miałem na myśli:

Napisał archiwumX

pomijając jakieś supermutanty w walce z bronią w ręku skuteczne wejście furii Ulryka trzecioprofesyjną BG staje się zjawiskiem niezwykle rzadkim.

Czyli furia Ulryka, która wchodzi w ciało podczas bezpośredniej walki, a do tego trzeba kombinacji:
trafienie + furia + nieudana obrona (a można sobie wyobrazić sobie egzemplarze co będą miały pow. 70 zarówno w WW i unikach, a przyjmując chama, że w losowaniu 20 to dostaniemy dla krasnoludzkiego fechmistrza z 90 w parowaniu i 85 w unikach).

Napisał archiwumX

Ba... w walce z orężem w dłoni dla grupy 3 mobów taki BG nawet na skraju śmierci jest niemal pewną zagładą... to tyle pod tytułem unikania walk za wszelką cenę.

Napisał Clutterbane

Kolejne stwierdzenie nie poparte żadną matematyką.

Nie podparte matematyką, bo to ustawka między 3 wieśniaków co moją ok. 35 WW, a wojownikiem jak się patrzy... A w tym chodzi o to, że narracja, że BG śmiertelnie boją się walk, w pewnych miejscach nie odbiega od rzeczywistości. Te miejsca to walki przeciwników, którzy stojący znacząco na innych poziomach sztuki walki... W systemach, w których nie ma tzw. spirali śmierci to można się spotkać z sytuacją to silniejszy BG będzie się pojedynkował w stylu D'Artagnana, bo pojedynczo ci muszkieterowie urwą max. 30% HP. A jeśli z kolei jesteśmy systemie Kryształy Czasu i mamy sytuację taką sytuację, że herosa z obroną, która przewyższa atak, każdego ustawkowego napastnika, czyli wszyscy oni atakują herosa z efektywną skutecznością ataku o ujemnej wartości, to trzeba posłać na niego całą armię i o absurdzie wziąć go wyczerpaniem!

I tu zauważyłem:

Napisał archiwumX

Żeby w tej kwestii coś zmienić to straty BG nie mogą się odnosić do statystyk buforowych (czyli HP itp.), ale trzeba też uderzać po statystykach wyznaczających kompetencje BG i ekwipunku.

Tu zauważyłem, że aby utemperować D'Artagnana trzeba grać w systemie, w którym przykładowo każda nieuleczona rana nakłada zauważalne kary na zdolności bojowe (zazwyczaj nie tylko bojowe)... Mamy np. w Neuroshimie, Monastyrze, Świecie Mroku, Savage Wordls itp. Za szczególnie udane trafienia, czytaj krytyki, potrafią nagrodzić w podobnym stylu Kryształy Czasu i Earthdawn. A co do uderzenia po sprzęcie to przykładów realizacji tego postulatu o ile nie chodzi o walkę z udziałem pojazdów to ze świecą szukać...

Napisał Clutterbane

Jest opisany poprzez zdolność ogłuszanie. Rozbrajanie też jest. Chwyty też się znajdą.

WFRP2 to wszystko jest, nawet pomijając ogłuszanie jest i w innych i dlatego trafiły do rubryki:

Napisał archiwumX

Z dziennikarskiego obowiązku wspomnę metody bezkrwawej walki, które się ostały (chociaż i tu się mogę mylić):
- przyszpilenie do powierzchni płaskiej
- nagły atak ingerujący w stan ekwipunku osobistego
- szarża wymuszająca przemieszczenie

Chwyty są w rubryce:
- przyszpilenie do powierzchni płaskiej
a rozbrajanie:
- nagły atak ingerujący w stan ekwipunku osobistego
jeśli wyeliminujemy słowo nagły...

A kwestię ogłuszania opisałem w punkcie "pałą w łeb", chodziło mi o to, że WFRP2 w tej kwestii jest raczej wyjątkiem potwierdzającym różnicę.

Napisał Mike

Tu nie chodzi o krwawość czy bezkrwawość. Młotek z założenia to złe miejsce, gdzie śmierć czai się za każdym drzewem. To jest w pisane w system i mechanika to wspiera. Nie ma tu co dyskutować.

To samo można powiedzieć o heroicznym Faerunie... Po prostu niemal w wszystkie systemy przekładają walkę na śmierć i życie nad braniem jeńców... Z tego co się przyjrzałem, że tylko w Neuroshimie zawodnik z gołymi pięściami ma duże szansę na szybkie rozłożenie uzbrojonego (nawet w spluwę!) przeciwnika. A DnD 3 trzeba po przyszpileniu trzeba się jeszcze się użerać z zadawaniem stłuczeń to może potrwać..., a to wykorzystają kompanii ofiary.

[Lord Cluttermonkey]

Czyli furia Ulryka, która wchodzi w ciało podczas bezpośredniej walki, a do tego trzeba kombinacji:
trafienie + furia + nieudana obrona (a można sobie wyobrazić sobie egzemplarze co będą miały pow. 70 zarówno w WW i unikach, a przyjmując chama, że w losowaniu 20 to dostaniemy dla krasnoludzkiego fechmistrza z 90 w parowaniu i 85 w unikach).

Jak wspomniałem, ilość parowań i uników jest na rundę ograniczona.

Sedno sprawy tkwi gdzie indziej - w D&D 3.0/3.5/PF banda goblinów dla 20-poziomowych postaci nie stanowi przeszkody, ponieważ obrażenia, jakie może zadać goblin mają górny limit*. W WFRP obrażenia nie mają górnego limitu, więc dopóki jakieś stworzonko ma tą ~1% szansę na Furię Ulryka, jest niebezpieczne.

* Nie, żeby było to gorsze rozwiązanie, po prostu inne (też je zresztą lubię).

Nie podparte matematyką, bo to ustawka między 3 wieśniaków co moją ok. 35 WW, a wojownikiem jak się patrzy...

To ci wieśniacy, jak już mówiłem, mają przy szalonym ataku 75 WW (35 WW + 20 + 20).

Zakładając, że cios nie został sparowany lub uniknięty, atak będzie miał ~6% szans na Furię Ulryka. Jak wieśniacy będą wyposażeni w broń druzgoczącą, szansa skacze do jakichś ~11%.

A w tym chodzi o to, że narracja, że BG śmiertelnie boją się walk, w pewnych miejscach nie odbiega od rzeczywistości.

W moim komentarzu nie chodziło o żadną narrację - jako gracz po prostu nie pakowałbym się w WFRP w walki bez konieczności. Aż mi się przypomniało ugryzienie wilka za 50+ obrażeń (autentyk z sesji, zresztą każdy mógłby parę takich wymienić).

Po prostu niemal w wszystkie systemy przekładają walkę na śmierć i życie nad braniem jeńców...

Do brania jeńców nie potrzeba mechaniki, do zabijania owszem.

[archiwumX]

Napisał Clutterbane

Jak wspomniałem, ilość parowań i uników jest na rundę ograniczona.

Tu mnie trafiłeś, ale udało mi się z tego wybrnąć:
1) Heros wygrywa inicjatywę
2) Heros szybko wyciąga broń
3) Dwa ciosy wsparte potężną krzepą wyłącza z gry moba numer 1.
4) Zostają moby są wstanie zadać tylko 2 ciosy.
5) Heros szybko wyciąga tarczę
6) Heros dobija moba numer 1
7) Heros ma decydującą przewagę nad pozostałą dwójką mobów.

Napisał Clutterbane

Sedno sprawy tkwi gdzie indziej - w D&D 3.0/3.5/PF banda goblinów dla 20-poziomowych postaci nie stanowi przeszkody, ponieważ obrażenia, jakie może zadać goblin mają górny limit*. W WFRP obrażenia nie mają górnego limitu, więc dopóki jakieś stworzonko ma tą ~1% szansę na Furię Ulryka, jest niebezpieczne.

* Nie, żeby było to gorsze rozwiązanie, po prostu inne (też je zresztą lubię).

A do tego trzeba dodać wspomniany przez ciebie limit uników i parowań, ale od czego jest wykoksiona odporność połączona z zbroją płytową (sumie to może dać nawet bufor na 11 obrażeń), dzięki czemu trzeba się aktywnie bronić tylko przed tym co powoduje spore obrażenia, a z kolei wszystkie ciosy, które pokonają KP wchodzą całą siłą, a w tym wypadku mają nawet mnożnik.

Ale za to w DnD 3 zgraja takich dzięki zasadom włączania się do zwarcia (w WRFP 2 takich brak) wrogów ma większą szansę w desperackim ataku na przyszpilenie samotnego herosa.

* Jak słusznie zauważyłeś te 2 podejścia są po prostu inne.