Lord Cluttermonkey

Może to nie pożądany opis Torchbearera, ale za Inspiracjami linkuję zbiór retroklonów D&D. Jest w czym wybierać. Bandits & Basilisks oraz Bandits & Battlecruisers jest polskiej produkcji.

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas

Komtur

O ho, ho. Czytania na długie godziny. Przeczytałem pierwszy rozdział Torchbearera dostępny za darmo na stronie wydawcy. Podstawa mechaniczna wydaje się być prosta, ale jak widzę kartę postaci lub charakterystykę potwora to już tak łatwo nie jest.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Fyrskar

Akurat mi tutaj mniej chodzi o samo istnienie umiejętności, ale o podejście idące za tym ze strony graczy. Na przykładzie jakiejś mechaniki, gdzie system skilli jest bardzo rozbudowany - np. WFRP - gracze po prostu przyjmują, że "nie mam umiejętności, nie mogę tego zrobić". Nie posiadam wykrywania pułapek - nie obstukam podłogi trzymetrowym drągiem w poszukiwaniu ewentualnej klapy uruchamiającej taką.

W efekcie gracze pozwalają, żeby ich build grał za nich - i w ten sposób zamykają się w sporej części na innowacyjną, wymagającą myślenia grę. Grają machinalnie - podchodzą i rzucają kością, licząc że się uda. Nie grają głową, tylko... no właśnie, buildem postaci.

Sam tak robiłem i z perspektywy czasu łatwo mi to w sumie zauważyć.

Północ pamięta.

Ze zmian, które wprowadzę - z klas postaci zostawiam jedynie tradycyjne trio F-M, C oraz M-U. No i może krasnoludy, halflingi i elfy, ale raczej zagramy w settingu bez nich. Dla mnie pozostałe są dorzucone na siłę i zbyt jednozadaniowe (tak jak np. klasa specjalisty w LotFP).

 

Komtur

Torchbearer fajnie rozwiązuje ten problem, bo nie da się nauczyć jakiejkolwiek umiejętności, bez próbowania robienia tego za co jest ona odpowiedzialna.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Lord Cluttermonkey

To nie do końca jest tak - Labyrinth Lord daje jeśli pamiętam każdej postaci szansę 1 na 1k6 na wykrycie pułapek bez żadnej szczegółowej deklaracji. W OD&D jest coś podobnego i stawiam piątaka, że wiele osób w tamtych czasach "grało na k6". Jak ten rzut nie wyjdzie, to przecież zawsze możesz obstukać podłogę trzymetrową tyczką dla upewnienia się, że faktycznie w korytarzu nie ma wilczych dołów, a wtedy już nie potrzebujesz żadnego rzutu jako potwierdzenia swojej zaradności. Nie ma edycji D&D, która by zabraniała podobnej ostrożności. Za to w każdej edycji masz wykrywanie pułapek, wbrew niektórym opiniom.

No i dwa, że ludzki mózg jest leniwy i kiedy może, to zawsze będzie bazować na podsuniętych możliwościach, zamiast dwoić się i troić nad wymyślaniem czegoś od zera - dlatego graczom łatwiej jest wybrać kilka umiejętności z listy, niż odpowiedzieć na pytanie "co umie Twoja postać" bez żadnych wskazówek. Łatwiej odpowiedzieć na pytanie: "atakujecie, uciekacie czy negocjujecie?" niż na pytanie "co robicie?". To normalna rzecz i nie ma co się temu dziwić. Chyba można to podciągnąć pod efekt skupienia i heurystykę zakotwiczenia.

Zresztą to jest trochę niesprawiedliwe, że te wszystkie OSR-owe blogi są pisane przez mistrzów gry, w efekcie czego gracze nie mają głosu i są nieustannie krytykowani za słabą grę, brak wyobraźni, itd. Podejrzewam, że dziesięć razy więcej i gorszych błędów podczas prowadzenia sesji popełniają Mistrzowie Podziemi / Referees (zafiksowaniem na punkcie pseudodogmatów starej szkoły jak losowość, śmiertelność, itp., stronniczością, brakiem klarownych zasad, brakiem "kleju", który trzymałby drużynę razem od 1 do 20 poziomu, itd.), ale nie ma kto im tego wytknąć. (Zauważ, że przewijającym się motywem na naszych polskich retroblogach jest stwierdzenie, że gracze wręcz nie chcą grać w kampanie prowadzone przez tych blogerów. )

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas

Fyrskar

Do pewnego stopnia tak.

Cytując z podręcznika: Players must declare that their characters are actively looking for traps, and they must be looking in the right place. Czyli nie ma pasywnego rzutu po zbliżeniu się do pułapki - deklaracja jest, włącznie z uszczegółowieniem miejsca, które się sprawdza.

I zapewne dlatego "njuskulowe" systemy takie systemy sobie wykształciły i graczom wychowanym na nich - mnie też - trudno na początku się przestawić na granie bez nich.

Na blogu Wolfganga pod raportami z Upadku Lemurii komentuje Leniwy Gracz, który bierze w nich udział jako gracz, ale w dużym stopniu masz rację. Ale jest też tak, że prowadzący są zwykle bardziej aktywni w internetowej dyskusji - z mojej regularnej, czteroosobowej ekipy udzielamy się tylko ja i Gormogon (on poza forum jest jeszcze w redakcji Erpegowego Piekiełka i bierze udział w organizacji różnych konwentów), pozostali dwaj uczestnicy nigdy nie prowadzili, a ich kontakt z RPG ogranicza się do naszych sesji. Myślę, że wielu tak robi, co najwyżej coś tam od czasu do czasu przeczytają/napiszą na PiPZwRPG.

 

Lord Cluttermonkey

Ok, więc porównajmy sobie oldskul i niuskul na przykładzie LL i D&D 5E:

LL: Podejrzewasz jako gracz, że w korytarzu przed tobą jest wilczy dół i zamierzasz poświęcić czas na dokładne przeszukanie podłogi. Jak "paczenie" na podłogę się nie sprawdzi (find traps z określoną szansą x na k6), bierzesz tyczkę i szukasz wilczego dołu. Referee mówi ci, że taki znalazłeś. Koniec szukania pułapek.

D&D 5E: Podejrzewasz jako gracz, że w korytarzu przed tobą jest wilczy dół i zamierzasz poświęcić czas na dokładne przeszukanie podłogi. Jak "paczenie" na podłogę się nie sprawdzi (aktywny test 1k20 + Percepcja), bierzesz tyczkę i szukasz wilczego dołu. MP mówi ci, że taki znalazłeś. Koniec szukania pułapek.

Nie widzę różnicy poza zastosowaną kością.

Ale czy to jest takie złe, że ktoś za Ciebie wymyślił listę umiejętności, itd.? Im mniej czasu skupiasz się na łataniu dziur i białych plam w zasadach, tym więcej grasz. Jak pod każdym raportem z retrosesji widzę, ile te osoby kombinują z najprostszymi zasadami typu polowanie na zwierzynę, itd. to zawsze się zastanawiam, czy to im czasem nie sprawia większej frajdy niż sama gra. Taki wyścig na zasady, ich fetyszyzacja, wbrew pierwotnym intencjom. A nic z tych pomysłów nie jest rzetelnie playtestowane albo bazuje na już dawno istniejących rozwiązaniach.

Dlatego też taki uporządkowany ACKS to piękna rzecz. Walczysz z orkami? Masz na to zasady. Kujesz zbroję płytową? Masz na to zasady. Budujesz twierdzę? Masz na to zasady. Chcesz wydać złoto na wielką armię i wyprawić się z nią na północ? Masz na to zasady. Interesuje cię krzyżowanie orków z grzybami? Masz na to zasady. Uciekasz statkiem przed piratami? Masz na to zasady. Jedna książka, a poprowadzisz na tym zarówno zarządzanie imperium, jak i wyprawę pierwszopoziomowców do lochu na gobliny. Plus masz jakąś mniejszą lub większą gwarancję, że coś było playtestowane. Plus leniwe mózgi mają się czego chwycić, jak zobaczą SRD. Podejrzewam, że samo przedstawienie klarownych zasad zamiast rulingów na poczekaniu spowoduje, że zaczną grać z większą wyobraźnią, z jakimś celem, itd.

Może to stąd takie narzekania na graczy - nie ma klarownych zasad, więc gracze nie mają czego się na dobrą sprawę chwycić poza najprostszymi deklaracjami, bo widzą tylko HP i AC na karcie. Taki efekt skupienia. Kiedy wszystko jest możliwe, nikomu nic nie chce się tak naprawdę robić. Błędne koło.

Chyba trochę offtopimy, więc zapraszam na pw, do jakiegoś tematu albo komunikatora... Jakby moderacja przeniosła posty do tego tematu (link (Dungeon Crawle, retroklony, i inne tego typu cuda.)), byłoby chyba ok.

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas

Fyrskar

Różnica jest w mentalności graczy (jak kawałek wcześniej pisałem). Oba systemy są dobre do oldskulowego w założeniach sandboxa - dlatego chyba grasz w 5ed. Gracze njuskulowi na rzuceniu poprzestaną, za obstukiwanie pewnie się nie zabiorą.

Nie mówię, że złe - ale gra w stare gry, według starych zasad, sama w sobie jest przecież fetyszem. Ale wszystko zależy od gracza / prowadzącego i tego w co i jak chce grać.

Masz rację, na pewno przejrzyste zasady są ułatwieniem dla graczy. Więcej się o ACKS nie wypowiem, bo zwyczajnie go nie znam (choć jak znajdę czas to pewnie się zapoznam).

 

Lord Cluttermonkey

Problem z tą "mentalnością" leży też po stronie mistrza gry - gracze powinni dostać w tej czy innej postaci informacje, które wskazywałyby, że mogą spodziewać się pułapek, jakiegoś sensownego patternu ich rozmieszczenia ze względu na specyfikę lochu, a może nawet określonych miejsc ich występowania.

Przykład: Masz grobowiec, który od wieków pozostawał zamknięty. Było trzęsienie ziemi, dzięki któremu udało się wejść do grobowca. Aktualnie plądrowany jest przez bandytów, którzy pozastawiali proste pułapki, ale tylko tam, gdzie trzęsienie ziemi zostawiło pęknięcia w ścianach i podłogach grobowca. Jak gracze dostrzegą przyczynę i pattern pułapek, zaczną grać bardziej kreatywnie, szukać tych zagrożeń na najrozmaitsze sposoby - to normalne, biorąc pod uwagę nasze dywagacje o mózgu.

Jak zostaną po prostu rzuceni na głęboką wodę - pewnie nie, bo jak możesz spodziewać się wszystkiego, nie spodziewasz się niczego i nie podejmujesz żadnych kreatywnych deklaracji. Co najwyżej hiperostrożne - sprawdzanie każdego centymetra kwadratowego grobowca. A taka gra nie jest zbyt satysfakcjonująca ani dla graczy, ani dla prowadzącego. Więc piłeczka wraca z powrotem do mistrza gry, powinien coś z tym zrobić.

Sandboksy pełne niedostosowanych wyzwań i nieznanego są fajne, ale te staroszkolne gry w żaden prawie sposób nie wspierają zdobywania informacji, na podstawie których można by podjąć sensowne decyzje, np. że na pierwszych poziomach będziesz expić na Równinach Nudy, a do Lasu Pełnego Smoków wyprawisz się dopiero, jak będziesz mieć 8 poziom, mimo że leży zaledwie sto metrów od miejsca startu kampanii. Te gry nie uczą designu kampanii, sposobu przekazywania i dawkowania informacji, wreszcie psychologii grupy. A o to się właśnie rozbija dobra gra, nie o starą czy nową szkołę, railroad, czy sandbox. Najlepiej znaleźć coś pośrodku, bo w ekstrema obu zarówno ja jak i Ty nie chcielibyśmy grać.

Cytując...

 

__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas

Fyrskar

Niech więc będzie, że się zgadzam.

...a sesji spodziewać się można pewnie w czerwcu, jeśli się wyrobię.