Dungeon Crawle, retroklony, i inne tego typu cuda. - Strona 6

Komtur · 14-06-2018, 19:51

Jeszcze w tym miesiącu ma pojawić się w sprzedaży, bazujący na założeniach OSR i mechanice Mutant Year Zero, Forbidden Lands rpg. Szczęśliwcy którzy wsparli projekt ponoć już cieszą się z pdf-ów beta-rules. Czekam na jakąś recenzję, bo chodzą plotki że to hit sezonu.

Slan · 31-07-2018, 18:35

Warlock w temacie "Promień osłabienia" napisał.

Cytat:

Hiperrealizm oraz olewanie reguł nie ma nic wspólnego ze staroszkolnymi systemami. D&D można nazwać wszystkim, tylko nie hiper realnym systemem (jasne – Gygax miał jakiś dziwny fetysz z broniami drzewcowymi i opisał kilkanaście rodzajów jakiegoś ostrza na kiju, ale to nie świadczy o realizmie systemu). Olewanie reguł generalnie bardziej zależne jest od grupy, niż od systemu, a na logikę biorąc większy odsetek ignorowania zasad powinien być obecny w systemach rules-heavy, nie zaś w tych prostych.

Patrząc obiektywnie mechanika staroszkolnych systemów głównie opierała się na rozwiązywaniu sytuacji spornych. Pamiętajmy, że do tej listy zalicza się nie tylko D&D, ale też Traveller, Runequest i cała masa innych systemów, które często miały zupełnie inne spojrzenie na zasady niż DeDeki – te zawsze było mocno abstrakcyjne w swojej mechanice. Na pewno były wyjątki wśród tych wszystkich systemów, ale wydaje mi się, że cechą wspólną zdecydowanej większości było skupienie się na rozwiązywaniu spornych sytuacji oraz nadanie MG dużej swobody.

Współcześnie coraz więcej systemów ma reguły nie tylko wspierające narracje, ale właściwie nawet ją budujące. Przykładem tego może być Dungeon World albo The One Ring. Ten drugi rozwiązuje społeczne konflikty w następujący sposób:
Najpierw MG ustawia próg wejścia (tj. gracze muszą zdać np. test na kurtuazję, czy ustalić w oparciu o jaką cnotę będą wykonywać testy, aby określić jak będzie postrzegał ich NPC – czy na przykład BG przedstawią się w taki sposób, że spojrzy bardziej sympatycznym okiem, czy też raczej niechętnie do nich podejdzie), a później idą dalsze rzuty w zależności od tego, co gracze chcą osiągnąć – przy czym należy zauważyć, że na jednym rzucie się nie skończy, bo tych kości turla się tam naprawdę sporo. Wszystko fajnie, ale zadajmy sobie pytanie po co to wszystko? Jaką spełnia to funkcję, którą nie potrafi spełnić czysta narracja? Jeśli w staroszkolnym D&D MG ma wątpliwości co do nastawienia danego NPCa lub chce wprowadzić element losowości (o, właśnie – duża losowość jest trzecim fundamentem starej szkoły), to może rzucić na reaction table i wszystko zamknąć w jednym tylko rzucie.

Tak więc nowoszkolne systemy mają na ogół zasady, które wchodzą w kompetencje MG, redukując jego wpływ na rozgrywkę. Ma to pewien plus, bo zmniejsza szansę na to, że prowadzący będzie niesprawiedliwie grał i generalnie poprawia jakość samej rozgrywki, ale dla dobrego MG takie zasady tworzą szklany sufit, którego nie sposób przebić bez zmiany reguł rozgrywki. Ja osobiście nie lubię, kiedy system wchodzi w moje kompetencje. Cenię sobie swobodę światotworzenia, dlatego od lat jestem praktycznie na wyłączność MG. Słabym graczem, to fakt (szybko się wypalam), ale uważam się za całkiem przyzwoitego MG... Myślę, że nie ja jeden tak mam i że dużo dobrych MG jest bardzo przeciętnymi graczami, bo jak się do tego za bardzo przyzwyczaisz, to ciężko się przerzucić na prowadzenie jednego bohatera.

Nie jest istotne jak dawniej grano, bo to nie do końca ma dla nas znaczenie. Efektywnie, przekształcamy i reinterpretujemy ich styl po swojemu. Tak więc wymyślanie zasad ad hoc de facto sprowadza się do olewania zasad jeśli mg nie stosuje ich potem konsekwentnie na zasadzie precedensów (być może dlatego u Anglosasów to bardziej działało), w gruncie rzeczy sprowadzając się do ukrytego storytelingu. Tak samo zasada „Wiedza gracza nie postaci” konieczność zdobywania wiedzy dodatkowej plus konieczność kierowania się „zdrowym rozsądkiem” przypomina mi żart o byciu w bractwie… I te wszystkie stare spory o pływanie w zbroi.

Wiesz, choć Lubię prowadzić, to dla mnie mg to zło konieczne i mam nadzieję, że wyprą go komputery.

Lord Cluttermonkey · 31-07-2018, 20:40

Po tym jak Warlock odniósł Twój zarzut hiperrealizmu (oryginalnie kierowany przez Ciebie do "polskiej szkoły grania") jako zarzut do staroszkolnego D&D (

), dyskusja stoczyła się z old school vs new school na mechaniki narracyjne vs mechaniki dające rezultaty binarne (jakby nowe gry miały tylko mechaniki narracyjne

). Mimo że moja krytyka odnosiła się do nieopartego w zasadach DM fiat, a nie do gier z zero-jedynkowymi wynikami rzutów kości. Z takiego nieumiejętnego mieszania pojęć nic konstruktywnego nie wyjdzie, więc z tego tematu się wolę już na dobre wyłączyć.

Cytat:

Napisał Slan

Wiesz, choć Lubię prowadzić, to dla mnie mg to zło konieczne i mam nadzieję, że wyprą go komputery.

A się z tym nie zgodzę. Istnienie MG ze sprawnym mózgiem, którego nie boi się używać, to właśnie najlepsza zasada RPG. Tylko że gry RPG pisane są w taki sposób, że zniechęcają MG do prowadzenia sesji, traktując go jako zło konieczne, które ma tylko wypełnić instrukcje zawarte w podręczniku, bo inaczej zepsuje graczom zabawę (D&D 4). Gdyby zamiast instrukcji i procedur dać więcej kreatywnych narzędzi i skierować 99% treści podręcznika do MG (gracze i tak ich nie kupują albo olewają wszystko poza tworzeniem postaci), świat pewnie byłby lepszy. Przykład z braku lepszego słaby, ale zobacz chociaż ile się namnożyło tabelek do sandboksów.

Co nie znaczy, że MG ma wymyślać zasady z czapy. Jakiś silnik gry, który dawałby graczom weryfikowalność trafności jego osądów, będzie zawsze lepszy od niczego. Ta możliwość sprawdzenia MG przez graczy dla mnie to nie jest nic strasznego - przecież chodzi tylko o to, by gracze nie byli zaskoczeni wykorzystanymi zasadami (np. rzut obronny na WIS przeciwko truciźnie). MG zresztą też taki silnik pomoże, szczególnie nowym. Płacić za podręcznik, który Ci powie: "szyj z czapy jak Franek Kimono, bo liczy się FUN" chyba nie ma sensu. To, że liczy się fun, każdy już wie.

Mamy za to podobne zdanie odnośnie "wiedzy gracza nie postaci". Dla mnie old school pełen jest takich irracjonalnych społecznych rytuałów (tyczkowanie, blokowanie drzwi gwoździami, najdziwniejsze możliwe manewry z liną, henchmeni, itd.) które musisz poznać (albo z pierwszej ręki albo skanując moduł po module Gygaxa), bo inaczej MG szybko zabije Twoją postać. Meh. To tak jak z tym game balance, którego niby w starych grach nie ma, a jak podsumujesz wszystkie te dziwne zasady odnośnie różnego tempa awansowania, niemożności używania określonych rodzajów broni przez określone klasy, itd. to okaże się, że każda edycja D&D jest zboczona na punkcie balansu, tylko stare nie potrafiły tego sensownie realizować. A niektóre były równie hardcore'owe w liczbie kruczków prawnych jak trzecia edycja (AD&D 1). Do tego artykuły z magazynów - już w latach 70-tych mieliśmy skomplikowany system challenge rating do wykorzystania (jak ktoś się interesuje mogę poszukać nazwy). No ale wtedy nikt na dobrą sprawę nie potrafił projektować gier. To był Dziki Zachód. Teraz jest trochę lepiej, ale to wciąż nie jest to.

Warlock · 31-07-2018, 21:32

Cytat:

Po tym jak Warlock odniósł Twój zarzut hiperrealizmu (oryginalnie kierowany przez Ciebie do "polskiej szkoły grania") jako zarzut do staroszkolnego D&D (), dyskusja stoczyła się z old school vs new school na mechaniki narracyjne vs mechaniki dające rezultaty binarne (jakby nowe gry miały tylko mechaniki narracyjne ). Mimo że moja krytyka odnosiła się do nieopartego w zasadach DM fiat, a nie do gier z zero-jedynkowymi wynikami rzutów kości. Z takiego nieumiejętnego mieszania pojęć nic konstruktywnego nie wyjdzie, więc z tego tematu się wolę już na dobre wyłączyć.

Rozumiem, że żyjemy w XXI wieku, gdzie jest przesyt informacji, ale to nie usprawiedliwia nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i to jeszcze tak prostych przekazów, bo jak wcześniej słusznie zauważyłeś, że ja słusznie zauważyłem – nie rozprawiamy o fizyce kwantowej.

Slan przypisał hiperrealizm "polskiej szkole grania", ale stwierdził też, że "stara szkoła", to jest próba wprowadzenia polskiej szkoły bokiem – co ja interpretuję jako stworzenie furtki dla takich zachowań poprzez wymówkę gry w staroszkolne systemy.

Cytuję:

Cytat:

Jako zdeklarowany antyfan OSR generalnie uważam, że to próba wprowadzenia bokiem stereotypowej polskiej szkoły prowadzenia z jej „zdroworozsądkowym hiperrealizmem”, wszechwładzą mg, olewaniem reguł itp.

Niezależnie od tego, co miał na myśli autor tego tekstu, ciężko odebrać to w inny sposób.

Co więcej ja mówiłem o globalnych skłonnościach, czyli czymś co albo nie czytałeś, albo nie przyjąłeś do wiadomości. To, że były już wtedy narracyjne systemy o niczym nie świadczy, bowiem zdecydowany przesyt był tych binarnych (to też złe określenie, bowiem już wtedy RQ dawał różne typy sukcesów/porażek, odstających od prostego wyniku TAK/NIE – jeśli wprowadzisz element "Nie, ale..." to przestaje być on binarny – dlatego określiłem to mianem systemów skupionych na rozwiązywaniu kluczowych dla rozgrywki sytuacji spornych). Dziś ma miejsce odwrotność tego trendu i zestaw zasad jest nierozerwalnie powiązany z tym jak gramy w dany system. Zupełnie inaczej gra się w Dungeon World, inaczej gra się w Swords & Wizardry, a jeszcze inaczej gra się w The One Ring, czy jakiegoś indyka. Właśnie o tych globalnych trendach mówiłem, bo bardzo często to zasady definiują nam styl naszej gry. Nie oznacza to, że nie można grać w dany system inaczej niż zakładałby to jego twórca, ale na podstawie podanych reguł można obiektywnie zauważyć, że takie konkretne będą skłonności ogółu populacji w to grającej i na tej podstawie definiować starą szkołę. Argument, że u Gygaxa w garażu grało się inaczej jest mało obiektywny, jeśli zestawi się go z ogółem populacji. Dlatego przy definiowaniu starej szkoły trzeba się posłużyć podręcznikami, do których ona się odnosi, a nie czyjąś mało obiektywną pamięcią.

Cytat:

Nie jest istotne jak dawniej grano, bo to nie do końca ma dla nas znaczenie. Efektywnie, przekształcamy i reinterpretujemy ich styl po swojemu.

Powiem więcej... kiedyś nie było czegoś takiego jak stara szkoła lub właściwy dla danej grupy wiekowej i geograficznej styl gry. Każdy grał na swój sposób, szczególnie, że nie było wtedy internetu, więc też nie było pasterza, za którym owieczki mogłyby podążać i którego mogłyby naśladować. Dla wielu był to nieznany świat, który dopiero co poznawali, dlatego na pewno wykształciły się też inne style gry. Tylko z biegiem lat ludzie zauważyli, że inaczej się grało w systemy z lat 70 i 80. Nie, że lepiej, tylko po prostu inaczej. Powodem na pewno była niewątpliwa świeżość tego hobby, ale też ważnym czynnikiem były zasady tych systemów, które definiują styl gry dla ogółu użytkowników danego systemu. Z biegiem lat powstał ruch OSR, który starał się to zdefiniować i odświeżyć z różnym rezultatem...

Lord Cluttermonkey · 07-08-2018, 13:04

Stopniowanie sukcesu w RQ nie świadczy o narracyjności mechaniki (teoria GNS się kłania chociażby, przeczytaj pls), a ludzie hałsrulują DW i TOR na potęgę. Primer Fincha nie przystaje do OD&D, Strategic Review, itp. (przeczytaj pls) Notka blogowa, którą linkowałem, nie była pisana przez grognarda (też przeczytaj pls

). Więcej nie muszę pisać.

Asmodian · 08-08-2018, 10:08

Cytat:

Nie jest istotne jak dawniej grano, bo to nie do końca ma dla nas znaczenie.

W tej dyskusji ma. IMo demonizujecie coś, co miało jedyną wadę z punktu widzenia współczesnych, nazwijmy je "nowoczesnymi" RPG - prostotę.

Cytat:

Tak więc wymyślanie zasad ad hoc de facto sprowadza się do olewania zasad jeśli mg nie stosuje ich potem konsekwentnie na zasadzie precedensów (być może dlatego u Anglosasów to bardziej działało), w gruncie rzeczy sprowadzając się do ukrytego storytelingu.

Nie wiem dlaczego stosowanie rulingu a nie RAWu z jakiegokolwiek podra miałoby być storytellingiem. Jeśli napiszę graczom, że aby zrobić czynność A, potrzebują zrobić to i rzucić tyle na kości, pomimo, iż zasady piszą o innym rozwiązaniu, ale te bardziej pasuje ze względu na sytuację, czy inne warunki, to czy jak potem każę im to opisać, to czy jest to automatycznie storytelling?

Cytat:

Tak samo zasada „Wiedza gracza nie postaci” konieczność zdobywania wiedzy dodatkowej plus konieczność kierowania się „zdrowym rozsądkiem” przypomina mi żart o byciu w bractwie… I te wszystkie stare spory o pływanie w zbroi.

Weźmy pod uwagę, że większość RPG nie miała jeszcze czegoś takiego jak skille(lub były opcjonalne i jako komplikujące system mogły być pominięte) i postać wiedziała dokładnie tyle, co gracz - przynajmniej jeśli chodziło o rzeczy które dziś są nazywane skillami.
Z drugiej strony, jeśli moja postać nie ma skilla w gotowaniu, a umiem zrobić gulasz, ugotować kaszę czy obrać marchewkę i się najeść - to dlaczego nie miałbym mieć możliwości zrobienia tego jako akcji postaci i uzyskaniu sukcesu? Skill check na grillu wydaje mi się już zgięciem, ale w drugą stronę

Kierowanie się zdrowym rozsądkiem, tak niedoceniane przez Ciebie powinno jak najbardziej mieć zastosowanie w każdej grze, niezależnie od szkoły.

Cytat:

Wiesz, choć Lubię prowadzić, to dla mnie mg to zło konieczne i mam nadzieję, że wyprą go komputery.

Od powietrza, głodu, ognia i głupoty A.I, wybaw nas panie!

Lord Cluttermonkey · 09-08-2018, 12:00

Cytat:

Napisał Asmodian

Nie wiem dlaczego stosowanie rulingu a nie RAWu z jakiegokolwiek podra miałoby być storytellingiem. Jeśli napiszę graczom, że aby zrobić czynność A, potrzebują zrobić to i rzucić tyle na kości, pomimo, iż zasady piszą o innym rozwiązaniu, ale te bardziej pasuje ze względu na sytuację, czy inne warunki, to czy jak potem każę im to opisać, to czy jest to automatycznie storytelling?

Gracze też będą mogli niezależnie ocenić, że to rozwiązanie bardziej pasuje do sytuacji, bazując na zasadach gry. Nikt nie będzie zaskoczony, więc dla mnie spoko. Nie wiem jak tam slan.

A skill check na grillu w sytuacji zwykłego, codziennego przygotowania posiłku nie powinien wystąpić ani w nowej, ani w starej szkole - jeśli ktoś uważa inaczej, to jeszcze trochę nie umie w RPG.

ACKS ma takie coś jak "adventuring proficiency", którą domyślnie ma każda postać, aby nikt nie miał wątpliwości, że awanturnik potrafi rozpalić ognisko, naostrzyć broń, coś ugotować, wsiąść na konia, itp.

W kwestii player skilla nie chodziło chyba o życiowy general knowledge, tylko o konieczność naumienia się pewnej specyficznej konwencji gry (chociażby wspomniane tyczkowanie w lochach, wybieranie sleepa zamiast magicznego pocisku, inwestowanie całej kasy w najmitów i psy, itp.).

Komtur · 09-08-2018, 20:46

Cytat:

A skill check na grillu w sytuacji zwykłego, codziennego przygotowania posiłku nie powinien wystąpić ani w nowej, ani w starej szkole

Powiem tak w Torchbearerze test gotowania podczas fazy obozu może wpłynąć na być lub nie być drużyny.

Lord Cluttermonkey · 09-08-2018, 20:49

Cytat:

Napisał Komtur

Powiem tak w Torchbearerze test gotowania podczas fazy obozu może wpłynąć na być lub nie być drużyny.

Dobrze, że D&D nigdy nie będzie indie.

Komtur · 10-08-2018, 18:17

Cytat:

Napisał Clutterbane

Dobrze, że D&D nigdy nie będzie indie.

D&D jest nastawione na epickie walki, a Torchbearer na przetrwanie w trudnych warunkach. W tym drugim nagle nabierają znaczenia umiejętności, które w innych grach są marginalizowane np. zbroja uległa uszkodzeniu, to można ją naprawić testując umiejętność zbrojmistrz albo ten przykład z gotowaniem. Drużynie została jedna porcja żywności (to wystarcza dla jednej osoby), a po udanym teście gotowania wszyscy mają pełne brzuchy.

W D&D mamy też sporo czarów, które w zasadzie robią to samo (np. zadające obrażenia), a po co robić taki mętlik? W Tb jest jeden góra dwa czary typowo bojowe, podobnie z ochronnymi, kilka zmieniających przewagę w konflikcie lub teście, u kapłana czary niwelujące złe stany psycho-fizyczne i tyle.

14-06-2018, 19:51	#51
Komtur Reputacja: 1	Jeszcze w tym miesiącu ma pojawić się w sprzedaży, bazujący na założeniach OSR i mechanice Mutant Year Zero, Forbidden Lands rpg. Szczęśliwcy którzy wsparli projekt ponoć już cieszą się z pdf-ów beta-rules. Czekam na jakąś recenzję, bo chodzą plotki że to hit sezonu. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

07-08-2018, 13:04	#55
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Stopniowanie sukcesu w RQ nie świadczy o narracyjności mechaniki (teoria GNS się kłania chociażby, przeczytaj pls), a ludzie hałsrulują DW i TOR na potęgę. Primer Fincha nie przystaje do OD&D, Strategic Review, itp. (przeczytaj pls) Notka blogowa, którą linkowałem, nie była pisana przez grognarda (też przeczytaj pls ). Więcej nie muszę pisać. __________________ [D&D 5E \| Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: wolny czas [Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: wolny czas Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 07-08-2018 o 16:07.