Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Rozmowy ogólne na temat RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Rozmowy ogólne na temat RPG Podziel się swoimi uwagami na temat różnych systemów RPG. Opowiedz jakie są Twoje ulubione systemy, a które według Ciebie zasługują na miano najgorszych. Albo po prostu luźno porozmawiaj na tematy powiązane z RPG.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 27-07-2017, 11:54   #21
 
Wisienki's Avatar
 
Reputacja: 1 Wisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputację
Uważam, że maksowanie się w jednym kosztem większości innych cech i umiejętności jest podcinaniem gałęzi na której się siedzi. Taka postać moim zdaniem świetnie funkcjonuje póki ma wsparcie, gdy zaś go zabraknie nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować przez dłuższy czas.

Dlatego jeśli o mnie chodzi, to ja lubię żeby moje postacie były dobre w kilku rzeczach i miały jakieś pojęcie o kilku innych. Doświadczenie nauczyło mnie, że zawsze można zostać rozdzielonym z drużyną, drużynowy ekspert od czegoś może być martwy, nieprzytomny lub chwilowo nieobecny a coś powinno być zrobione właśnie w tej chwili. Dlatego uważam, że w miarę zrównoważony rozwój to jest to
 
__________________
Wiesz co jest największą tragedią tego świata? (...) Ludzie obdarzeni talentem, którego nigdy nie poznają. A może nawet nie rodzą się w czasie, w którym mogliby go odkryć. Ruchome obrazki - Terry Pratchett
Wisienki jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 14:15   #22
 
Lord Cluttermonkey's Avatar
 
Reputacja: 1 Lord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputację
BRP ma za to inne problemy. Polecałbym jedynie dla osób, dla których frajdą jest księgowanie 1k6 procentowych wzrostów w kilkunastu ze 100 umiejętności po każdej sesji, a o takie osoby trudno nawet w księgowości. I całe to liczenie tylko po to, by w praktyce grać sesje niewiele różniące się od tych, w których zasady opierają się o system klas czy archetypów - w dobie say yes or roll the dice i podobnych postulatów i tak nikt nie testuje jeździectwa, by wsiąść na konia, czy czytania i pisania (umiejętność w BRP wyrażona w procentach!), by przeczytać książkę.

Zresztą sam podręcznik zauważa, że:

Cytat:
This term [automatic actions] describes activities which are always successful under normal circumstances. There is no need to roll any dice for these. They are assumed 100% successful. These include walking, running, talking, seeing, hearing, and any other normal basic function.

Attempting to do these things under extraordinary conditions, or trying to do them with close scrutiny, requires a die roll, as outlined in the next section.
więc próbę dyskusji o wyższości umiejętności nad klasami czy odwrotnie można sobie odpuścić - w praktyce na obu gra się tak samo, sesje wyglądają podobnie, testuje się też podobnie i w podobnych okolicznościach. Różnica istnieje tylko na papierze.

A też przyznajmy sobie szczerze, że jak gracz ma do wyboru liczenie procencików, a awans o poziom i jakieś fajne nowe class features, to będzie wolał to drugie - tak więc system rozwoju w BRP jest piekielnie nudny i niesatysfakcjonujący.

Klasy w takim na przykład D&D (skonstruowane tak jak w TSRowych edycjach lub piątej WotC) rozwiązują problem postawiony w temacie - postać jest specjalistą, bo ma określoną klasę, a z drugiej strony jest wszechstronna, bo ma wiele umiejętności nie ujętych na karcie postaci, a wynikających z jej backgroundu, tła fabularnego, wychowania, pochodzenia, wykonywanego zawodu, itd., itp. Best of both worlds - wykażesz się na sesji jako ten wyspecjalizowany wojownik czy rycerz, ale nie musisz śledzić procentowego wzrostu w umiejętności etykiety, którą wyniosłeś ze szlacheckiego domu.

PS Classic Fantasy, czyli próba emulacji D&D na zasadach BRP, też zawierała klasy analogiczne do tych z D&D. A w standardowym BRP defaultowo używane są zawody, którym daleko od elastyczności "maga zakutego w zbroję, z wytrychami za pasem i panterą u boku".

PS2 Na forum prowadziłem na BRP Księstwa Graniczne osadzone w WFRP i gdybym miał drugi raz prowadzić, wybrałbym klasyczne WFRP albo Zweihandera.
 
__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: psionik, Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Lord Melkor

Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 27-07-2017 o 14:54.
Lord Cluttermonkey jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 17:43   #23
Konto usunięte
 
Warlock's Avatar
 
Reputacja: 1 Warlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputację
Cytat:
Różnica istnieje tylko na papierze.
I w odbiorze. D&D jest dobre w byciu D&D, ale system oparty na klasy i poziomy ma też swoje absurdy, zwłaszcza w tym jak mechanika traktuje resztę świata, która nie jest BG, ani szerokopojętym potworem wartym XYZ PDków. Tutaj to wyraźnie kuluje, mimo prób WotC w zastosowaniu osobnej mechaniki służącej do tworzenia i rozwijania NPCów.

Jest to jeden z głównych powód, dla którego idea klas, a zwłaszcza poziomów postaci, nie została zaadaptowana dla większości systemów, które nie są fantasy. W grach komputerowych jest to oczywiście popularniejsze rozwiązanie, bo charakteryzuje się stosunkowo liniowym rozwojem postaci (w przeciwieństwie do horyzontalnego, obecnego w wielu RPGach opartych na D100), a to z kolei sprawia, że jest on z góry zdefiniowany przez twórców.

Poza tym samo awansowanie umiejek w BRP jest banalne i mając przed sobą kartę postaci, którą aktualizujemy co sesję nie jest dla nikogo wyzwaniem (chyba, że banalne dodawania wartości liczbowych sprawia komuś trudności). Nie wiem skąd ta opinia, ale z tego co pamiętam, to w tamtej sesji tworzyłeś mechanikę dla postaci każdego gracza, nic więc dziwnego, że się z tym przestrzeliłeś. W coś takiego to mógłbym bawić się tylko w Swords & Wizardry i podobnych retroklonach, gdzie przygotowanie KP to robota na dwie-trzy minuty.

Cytat:
Best of both worlds - wykażesz się na sesji jako ten wyspecjalizowany wojownik czy rycerz, ale nie musisz śledzić procentowego wzrostu w umiejętności etykiety, którą wyniosłeś ze szlacheckiego domu.
Demonizujesz... Chcesz być mistrzem dworskiej etykiety, to walisz w to tyle punktów na ile Ciebie stać i już startujesz jako specjalista w swoim fachu, a resztę pakujesz w inne pasujące Tobie umiejętności. Nie zamykasz się przy tym w systemie klas, więc jeśli po jakimś czasie chcesz rozwinąć się w innym kierunku, to nie jesteś tak bardzo stratny (jak w przypadku DeDekowego łowcy, który w połowie rozwoju uznaje, że walka dwiema broniami byłaby ciekawsza) - osiągnięcie wprawy jest tylko kwestią czasu. System procentowy jest natomiast tak banalny i logiczny w swej konstrukcji, że nawet kompletny tuman się w tym połapie. Choć prawdą jest, że niektóre umiejki w BRP wydają się być zbyteczne, ale jeśli mowa o BGB (Big Gold Book), to jest to zestaw narzędzi, a nie mainstreamowy, przygotowany pod konkretnego odbiorcę system jak D&D. Sam musisz go dostosować do swoich potrzeb. Taki trochę pakiet narzędzi do tworzenia autorskich systemów - będzie działać, będzie szybko i sprawnie, to masz gwarantowane.

Jeśli dla porównania rzucimy okiem na szóstą edycję RuneQuesta, to zobaczymy, że liczba umiejek nie przerasta trzecioedycyjnego D&D, a to na nich właśnie opiera się procentowa mechanika wszystkich systemów z rodziny BRP. Call of Cthulhu wypada identycznie... Banalniej jest tylko w TSRowych DDekach, a możliwości rozwoju są nieporównywalnie słabsze.
 
__________________
[URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

Ostatnio edytowane przez Warlock : 27-07-2017 o 17:51.
Warlock jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 18:32   #24
 
Lord Cluttermonkey's Avatar
 
Reputacja: 1 Lord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputację
Cytat:
Napisał Warlock Zobacz post
I w odbiorze. D&D jest dobre w byciu D&D, ale system oparty na klasy i poziomy ma też swoje absurdy, zwłaszcza w tym jak mechanika traktuje resztę świata, która nie jest BG, ani szerokopojętym potworem wartym XYZ PDków. Tutaj to wyraźnie kuluje, mimo prób WotC w zastosowaniu osobnej mechaniki służącej do tworzenia i rozwijania NPCów.

Jest to jeden z głównych powód, dla którego idea klas, a zwłaszcza poziomów postaci, nie została zaadaptowana dla większości systemów, które nie są fantasy. W grach komputerowych jest to oczywiście popularniejsze rozwiązanie, bo charakteryzuje się stosunkowo liniowym rozwojem postaci (w przeciwieństwie do horyzontalnego, obecnego w wielu RPGach opartych na D100), a to z kolei sprawia, że jest on z góry zdefiniowany przez twórców.

Poza tym samo awansowanie umiejek w BRP jest banalne i mając przed sobą kartę postaci, którą aktualizujemy co sesję nie jest dla nikogo wyzwaniem (chyba, że banalne dodawania wartości liczbowych sprawia komuś trudności). Nie wiem skąd ta opinia, ale z tego co pamiętam, to w tamtej sesji tworzyłeś mechanikę dla postaci każdego gracza, nic więc dziwnego, że się z tym przestrzeliłeś. W coś takiego to mógłbym bawić się tylko w Swords & Wizardry i podobnych retroklonach, gdzie przygotowanie KP to robota na dwie-trzy minuty.

Demonizujesz... Chcesz być mistrzem dworskiej etykiety, to walisz w to tyle punktów na ile Ciebie stać i już startujesz jako specjalista w swoim fachu, a resztę pakujesz w inne pasujące Tobie umiejętności. Nie zamykasz się przy tym w systemie klas, więc jeśli po jakimś czasie chcesz rozwinąć się w innym kierunku, to nie jesteś tak bardzo stratny (jak w przypadku DeDekowego łowcy, który w połowie rozwoju uznaje, że walka dwiema broniami byłaby ciekawsza) - osiągnięcie wprawy jest tylko kwestią czasu. System procentowy jest natomiast tak banalny i logiczny w swej konstrukcji, że nawet kompletny tuman się w tym połapie. Choć prawdą jest, że niektóre umiejki w BRP wydają się być zbyteczne, ale jeśli mowa o BGB (Big Gold Book), to jest to zestaw narzędzi, a nie mainstreamowy, przygotowany pod konkretnego odbiorcę system jak D&D. Sam musisz go dostosować do swoich potrzeb. Taki trochę pakiet narzędzi do tworzenia autorskich systemów - będzie działać, będzie szybko i sprawnie, to masz gwarantowane.

Jeśli dla porównania rzucimy okiem na szóstą edycję RuneQuesta, to zobaczymy, że liczba umiejek nie przerasta trzecioedycyjnego D&D, a to na nich właśnie opiera się procentowa mechanika wszystkich systemów z rodziny BRP. Call of Cthulhu wypada identycznie... Banalniej jest tylko w TSRowych DDekach, a możliwości rozwoju są nieporównywalnie słabsze.
1. NPCs w każdej edycji przed WotC działali na tych samych zasadach co postacie graczy. W piątej edycji masz do wyboru rozpisywanie NPCs tak jak postacie graczy albo jak potwory. Co jeszcze ma Ci wymyśleć WotC? Nie wspominając, że jest na rynku jeszcze ACKS, który ma świetnie przemyślaną demografię poziomów od zwykłego zjadacza chleba do imperatora. Jeśli zaś szukasz świata, w którym NPCs z poziomami zostali sensownie zaimplementowani, taki powstał już 40 lat temu - Wilderlands of High Fantasy. (Przy okazji zapraszam do sesji zainteresowanych. ) Wniosek - jak coś Ci przeszkadza, to albo to napraw albo przestań narzekać, bo alternatywne rozwiązania istnieją i mają się dobrze.

2. Z doświadczenia wiem, że lubisz rzucać mniejszościami i większościami tak, jak Ci pasuje, więc poproszę o sensowne zestawienie gier z klasami lub archetypami i tych bez, co by ocenić, które przeważa. W grach wydanych po polsku z archetypami i klasami mamy choćby do czynienia w Klanarchii, WFRP, Cyberpunku 2020, Neuroshimie i wielu innych - nie chce mi się wymieniać. Z nowszych i zagranicznych systemy Modiphiusa. Zresztą i BRP ciężko jest się obyć bez zawodów czy ich odpowiedników - umiejętności się rzadko kiedy wybiera całkowicie dowolnie.

3. Na sesji IRL nie uświadczysz mistrzów dworskiej etykiety, bo ta umiejętność nie będzie nigdy testowana, mimo że ktoś ją zapisał w podręczniku. Tak jak czytanie i pisanie. Niepotrzebna księgowość. Twórcy z czasem poszli po rozum do głowy i widać to po zapodanej karcie umiejętności RuneQuesta 6 - większość umiejek to umiejętności czysto fizyczne, co do których nie ma większych wątpliwości, że będą testowane. Choć dałoby się tą listę jeszcze bardziej skrócić (Customs, Swim i Boating testowałbym raz na 1000 sesji).

"Nieporównywalnie większe" możliwości rozwoju, jak to opisałeś, sprowadzają się do tego, czy ćwiczę pływanie czy śpiewanie. Jeśli mi się uda poćwiczyć, to zwiększę swoją szansę na pływanie o te 1k6 punktów, co w skali 0-100+ to istne szaleństwo. Żadnych fajerwerków, chyba że trafiło się komuś granie magusem - w praktyce dlatego każdy w BRP chce grać magusem. A jak już nim nie gra, to nigdy nie przełoży znajomości etykiety nad machanie mieczem. Tym bardziej, że można rozwijać jedną umiejętność i przez 30 sesji, a postać może zginąć od jednego niefortunnego ciosu, co jest standardem dla gier BRP.

Ale o tym, że BRP słabo sprawdza się w klasycznym gaming fantasy typu D&D czy WFRP to już temat na inną dyskusję.

A jakby gracz płakał mi i jęczał, że woli grać łowcą z walką dwiema broniami w połowie kampanii, to dałbym mu możliwość zastąpienia danych atutów czy czego tam potrzebuje nowymi po odpowiednio długim treningu in-game. Nie potrzebuję procentów na karcie postaci, by się ludzko zachować i dopasować do sytuacji przy stole. (Co innego procenty w gardle.) Na tym polega elastyczność gier z luźniejszym systemem umiejętności.

TL;DR Nawet jeśli BRP można podać w prosty sposób, to dalej jest to piekielnie nudna i niesatysfakcjonująca gra od strony rozwoju postaci.
 
__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: psionik, Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Lord Melkor

Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 27-07-2017 o 18:37.
Lord Cluttermonkey jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 19:03   #25
Konto usunięte
 
Warlock's Avatar
 
Reputacja: 1 Warlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputacjęWarlock ma wspaniałą reputację
Cytat:
NPCs w każdej edycji przed WotC działali na tych samych zasadach co postacie graczy. W piątej edycji masz do wyboru rozpisywanie NPCs tak jak postacie graczy albo jak potwory. Co jeszcze ma Ci wymyśleć WotC? Nie wspominając, że jest na rynku jeszcze ACKS, który ma świetnie przemyślaną demografię poziomów od zwykłego zjadacza chleba do imperatora. Jeśli zaś szukasz świata, w którym NPCs z poziomami zostali sensownie zaimplementowani, taki powstał już 40 lat temu - Wilderlands of High Fantasy. (Przy okazji zapraszam do sesji zainteresowanych. ) Wniosek - jak coś Ci przeszkadza, to albo to napraw albo przestań narzekać, bo alternatywne rozwiązania istnieją i mają się dobrze.
Chyba się nie rozumiemy. Jeśli mówimy o D&D, to podstawowym problemem koncepcji poziomów oraz klas postaci (w wydaniu D&D, a nie ogólnikowym), jest fakt, że jeśli tworzymy świat, którego większość NPCów ma tzw. 0-poziom lub jego odpowiednik i działa na tych samych zasadach co postacie graczy, to dochodzi do absurdu, w którym BG awansuje do poziomu półboga, bo pewnego dnia wyszedł poza miasto i zaczął mordować gobliny, a reszta społeczności tkwi w miejscu. Innymi słowy rozwój postaci dokonuje się poprzez zdobywanie poziomów, te się zdobywa poprzez zdobywanie PDków, a te z kolei w większości przypadków zdobywa się poprzez pokonywanie wyzwań. Jeśli więc byłbym prawnikiem na zasadach D&D, to musiałbym lać po mordzie przestępców, aby lepiej zagłębić prawo... Nie chce mi się bardziej rozwodzić, bo nie jest na temat i aktualnie mam lepsze rzeczy do roboty, ale dla porównania system profesji z WFRP ma o wiele większy sens w odzwierciedlaniu statusu każdego NPCa.

Cytat:
Z doświadczenia wiem, że lubisz rzucać mniejszościami i większościami tak, jak Ci pasuje, więc poproszę o sensowne zestawienie gier z klasami lub archetypami i tych bez, co by ocenić, które przeważa. W grach wydanych po polsku z archetypami i klasami mamy choćby do czynienia w Klanarchii, WFRP, Cyberpunku 2020, Neuroshimie i wielu innych - nie chce mi się wymieniać. Z nowszych i zagranicznych systemy Modiphiusa. Zresztą i BRP ciężko jest się obyć bez zawodów czy ich odpowiedników - umiejętności się rzadko kiedy wybiera całkowicie dowolnie.
Archetypy i zawody (profesje) różnią się od mocno zdefiniowanych klas, a mówiąc klasy miałem na myśli te w wydaniu D&D. WFRP ma system profesji, który funkcjonuje na innych zasadach (nie jest określany przez sztuczne poziomy) i choć wprowadza pewne ograniczenia, to łatwiej tutaj stworzyć uniwersalną postać niż w D&D. Właściwie to mając nieograniczoną ilość PDków można by przejść przez wszystkie profesje, tylko że ja nie o tym... Chciałem pisać na temat, a znowu wdaję się w dyskusje natury filozoficznej.

Cytat:
Ale o tym, że BRP słabo sprawdza się w klasycznym gaming fantasy typu D&D czy WFRP to już temat na inną dyskusję
Jak chcesz grać w WFRP czy D&D to sięgasz po te systemy, ale mimo to wiele osób, która grała u Ciebie w tamtą edycję Księstw Granicznych miło wspomina sobie mechanikę BRP, czego nie zaprzeczysz. Gdyby faktycznie była jakaś wyższość szerokopojętych Class Features i Poziomów, to więcej systemów szła by w tę stronę. No i nie jestem na tyle potłuczony, żeby dla Ciebie robić statystyczne rozeznanie w ilości systemów stosujących przedstawiony w D&D schemat rozwoju. Wolę mieć opinię osoby rzucającej mniejszościami i większości przez kogoś kto nie zdał sobie trudu, aby przeczytać czyjąś wypowiedź ze zrozumieniem.

A teraz musisz mi wybaczyć, bo mam sesję do poprowadzenia.
 
__________________
[URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

Ostatnio edytowane przez Warlock : 27-07-2017 o 19:05.
Warlock jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 19:29   #26
 
Lord Cluttermonkey's Avatar
 
Reputacja: 1 Lord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputacjęLord Cluttermonkey ma wspaniałą reputację
Cytat:
Napisał Warlock Zobacz post
A teraz musisz mi wybaczyć, bo mam sesję do poprowadzenia.
I tak wkładasz w nią pewnie mniej czasu niż ja w swoją, więc odpowiedzieć możesz.

Cytat:
Napisał Warlock Zobacz post
Chyba się nie rozumiemy. Jeśli mówimy o D&D, to podstawowym problemem koncepcji poziomów oraz klas postaci (w wydaniu D&D, a nie ogólnikowym), jest fakt, że jeśli tworzymy świat, którego większość NPCów ma tzw. 0-poziom lub jego odpowiednik i działa na tych samych zasadach co postacie graczy, to dochodzi do absurdu, w którym BG awansuje do poziomu półboga, bo pewnego dnia wyszedł poza miasto i zaczął mordować gobliny, a reszta społeczności tkwi w miejscu. Innymi słowy rozwój postaci dokonuje się poprzez zdobywanie poziomów, te się zdobywa poprzez zdobywanie PDków, a te z kolei w większości przypadków zdobywa się poprzez pokonywanie wyzwań. Jeśli więc byłbym prawnikiem na zasadach D&D, to musiałbym lać po mordzie przestępców, aby lepiej zagłębić prawo... Nie chce mi się bardziej rozwodzić, bo nie jest na temat i aktualnie mam lepsze rzeczy do roboty, ale dla porównania system profesji z WFRP ma o wiele większy sens w odzwierciedlaniu statusu każdego NPCa.
"Jeśli tworzymy świat" - to jest Twój problem, że przyjmujesz takie założenie.

Ja podałem już dwa świetne antyprzykłady: Wilderlands i ACKS, oba bardzo różne, więc się rozumiemy, ale Ty nie zrozumiałeś D&D i swobody, jakiej daje.

Jaki NPC ma jaki poziom to więc kwestia założeń Mistrza Gry i stylu kampanii - pisano o tym chociażby tutaj. Nie ma jednego słusznego stylu gry - liczy się efekt, jaki chcemy osiągnąć.

Two weird D&D questions no one asks anymore, answered by the City State of the Invincible Overlord | DMDavid

Polecałbym się więc samemu zastanowić, jak ugryźć prawnika w świecie D&D. Ja mam na to rozwiązanie zaczerpnięte z ACKS. I to też nie jest jakieś jedyne słuszne rozwiązanie - sprawdza się w sandboxie, w którym wiele kwestii tyczących się społeczeństwa, demografii i worldbuildingu trzeba sobie w głowie poukładać, bo nigdy nie wiadomo, co zrobią gracze. Dla bardziej holywoodzkich sesji albo scenariuszowych nie ma potrzeby zawracać sobie głowy takimi szczegółami. Co gorsza, mogą nawet niekorzystnie wpłynąć na feeling gry.

Cytat:
Napisał ACKS
Normal humans and demi-humans (non-adventuring 0th level characters) do not begin with the Adventuring proficiency or any class proficiencies. Instead they begin their careers with four general proficiencies. If their Intelligence is 13 or greater, they gain additional general proficiencies equal to their Intelligence bonus. A character may not select the same proficiency more than once with his four starting proficiencies, but may use bonus proficiencies from high INT to do so. Normal humans gain an additional general proficiency after 5 years, 15 years, and 35 years of work. Normal dwarves and elves gain an additional general proficiency after 5, 15, 35, and 70 years of work. Adventurers learn much faster - or die.
To aż trochę smutne, że po tylu latach doświadczenia tak płytko patrzysz na niektóre kwestie i nie szukasz innych rozwiązań.

---

Cytat:
Napisał Warlock Zobacz post
Archetypy i zawody (profesje) różnią się od mocno zdefiniowanych klas, a mówiąc klasy miałem na myśli te w wydaniu D&D. WFRP ma system profesji, który funkcjonuje na innych zasadach (nie jest określany przez sztuczne poziomy) i choć wprowadza pewne ograniczenia, to łatwiej tutaj stworzyć uniwersalną postać niż w D&D. Właściwie to mając nieograniczoną ilość PDków można by przejść przez wszystkie profesje, tylko że ja nie o tym... Chciałem pisać na temat, a znowu wdaję się w dyskusje natury filozoficznej.
Temat dyskusji to specjalizacja kontra wszechstronność. Specjalizacja = klasa, archetyp, ścieżka tudzież inny synonim. Wszechstronność = otwarta lista umiejętności, z której coś tam sobie tworzysz.

WFRP jest określany przez sztuczne przejścia z profesji na profesję, które (tzn. to przejście) zwykle nie ma zbyt specjalnego odzwierciedlenia w świecie gry - podręczniki tego same zbytnio nie wspierają, zostawiając to w woli mistrza. W większości przypadków sprowadza się to do tego, że prawnikiem zostaniesz... Jeśli obijesz mordę wystarczającej liczbie mutantów Chaosu. (Czy ten argument nie brzmi znajomo? )

Zresztą "sztuczność" sama w sobie nie jest zła - kwestia tego, do czego dana gra została stworzona. Realizm i symulacjonizm nie są jakimiś świętymi Graalami, które muszą zawsze znajdować się na piedestale twórcy. Jak ktoś poświęca dobrą zabawę dla realizmu to nie zasługuje na żadne z tych dwóch.

W WFRP i BRP jest iluzja różnorodności. Masz sto profesji zbudowanych z wariacji tej samej ograniczonej puli umiejętności i jakiegoś tam powtarzalnego schematu rozwoju. Tak naprawdę nie tworzysz postaci, tylko wybierasz z pewnej dobrze ukrytej listy pregenów, jak kanapkę w Subwayu. A mimo to fani WFRP wydają pieniążki na coraz to nowsze dodatki z nowszymi profesjami... Których mogliby sami naprodukować sto w jeden wieczór.

Dopiero w fanowskim Zweihanderze twórcy postanowili jakoś wybitniej odróżnić rzezimieszka od złodzieja, a tych dwóch od oprycha. I chwała im za to.

Iluzję różnorodności pogłębia też rozdrobnienie, jakie wprowadza k100. Po czym odróżnić wojownika o WW 51% od wojownika o WW 52%? Albo szlachcica o etykiecie 53% od szlachcica o etykiecie 54%? Po tym, jak wyciera nos? Zbędna księgowość, co gorsza dająca złudzenie graczom, że rozwijają swoje postacie w jakiś znaczący i indywidualny, niepowtarzalny sposób. Już lepiej byłoby oprzeć oba systemy o kość dwudziestościenną.

Poza tym mogę przyjąć zakład, że na każdą postać stworzoną w WFRP czy BRP zrobię bardziej uniwersalny odpowiednik w D&D 5E. Nie tylko pod względem szans sukcesu w danych zadaniach, które jak wiadomo, w WFRP są opłakane, a w BRP cierpią z powodu nadmiernej specjalizacji, ale też od strony koncepcyjnej.

Cytat:
Jak chcesz grać w WFRP czy D&D to sięgasz po te systemy, ale mimo to wiele osób, która grała u Ciebie w tamtą edycję Księstw Granicznych miło wspomina sobie mechanikę BRP, czego nie zaprzeczysz. Gdyby faktycznie była jakaś wyższość szerokopojętych Class Features i Poziomów, to więcej systemów szła by w tę stronę. No i nie jestem na tyle potłuczony, żeby dla Ciebie robić statystyczne rozeznanie w ilości systemów stosujących przedstawiony w D&D schemat rozwoju. Wolę mieć opinię osoby rzucającej mniejszościami i większości przez kogoś kto nie zdał sobie trudu, aby przeczytać czyjąś wypowiedź ze zrozumieniem.
To po co truć o uniwersalności BRP, skoro nie radzi sobie z najbardziej klasycznym i prostym fantasy.

Zdecydowanie częściej trafisz na grę, w której jest w jakiś sposób zaimplementowana klasa, archetyp lub inny synonim specjalizacji BG niż otwarta lista umiejętności, z której możesz wybierać dowolne pozycje. Podziały się po prostu sprzedają i ułatwiają satysfakcjonującą dla wszystkich zabawę.

A ja nawet na rzucie monetą poprowadziłbym dobrą sesję.

Dla mnie EOT, trochę Ci w sumie współczuję, że musiałeś na publicznym forum bronić coś, w co nie grałeś.

Cytat:
Napisał Googolplex Zobacz post
Dłuuuugie posty... nie chciało mi się czytać tych kalubryn, bez obrazy War i Clutt.
Kolubryna, bez obrazy.
 
__________________
[D&D 5E | Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: psionik, Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz
[Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Lord Melkor

Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 27-07-2017 o 20:20.
Lord Cluttermonkey jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 19:35   #27
 
Googolplex's Avatar
 
Reputacja: 1 Googolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputację
Dłuuuugie posty... nie chciało mi się czytać tych kalubryn, bez obrazy War i Clutt.

Ale tak z innej beczki trochę. Znacie/pamiętacie siatkę umiejętności z Shadowruna 2ed(może późniejszych też, nie wiem, nie znam). Taki prosty wynalazek pozwalający używać podobnych umiejętności zamiast tych których postać nie posiadała, przy oczywiście zwiększonej trudności tychże. To było całkiem sensowne rozwiązanie, jego minusem jest konieczność sprawdzania co z czym jest jak połączone, ergo leka uciążliwość.

A teraz o samych postaciach. To co napisał Lemin jest również i moim odczuciem. Postać niezależnie od systemu powinna mieć takie umiejętności jakie mogła poznać. Specjaliści w jednej dziedzinie którzy nie potrafią sobie ugotować nawet prostego posiłku są dla mnie bardzo mało wiarygodni. Jasne, taki specjalista, jak zauważyła Autumm, w drużynie innych specjalistów z innych dziedzin będzie prawdziwym skarbem. Tylko nawet wówczas wydaje mi się bardzo naciąganą ta jego specjalizacja. No bo nawet Sherlock Holmes czy Al Einstein choć specjaliści to jednak mieli ten dodatkowy skill jakim była gra na skrzypcach, taki zupełnie od czapy i niby nie pasujący do postaci, a jednak mieli.


E:
Cytat:
Napisał Clutterbane Zobacz post
A ja nawet na rzucie monetą poprowadziłbym dobrą sesję.
Podbijam!
Ja bym poprowadził dobrą sesję nawet na kościach jednościennych!
 

Ostatnio edytowane przez Googolplex : 27-07-2017 o 20:15.
Googolplex jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 21:04   #28
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 1 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Cytat:
Podbijam!
Ja bym poprowadził dobrą sesję nawet na kościach jednościennych!
W zasadzie są już takie systemy, gdzie nie trzeba rzucać niczym np. Ezoterrorists i Trail of Cthulu.

Przyznam że Clutterbane ma sporo racji. W Apocalypse World są bardziej sprecyzowane archetypy i snajper raczej nie miałby krótkowzroczności jak w przykładzie Lemiego. Swoją drogą jest to fajny pomysł na postać. Wick pisał coś o takim przykładzie bohatera w samurajskiej grze (taki Zatoichi albo film Ślepa furia). Ociemniały snajper, który jest właściwie bezbronny, aż do czasu kiedy ustawi się za lunetką celownika i wtedy staje się zabójczo skuteczny. To też kwestia podejścia do stylu gry, czy ma być filmowo, czy realistycznie.
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Ostatnio edytowane przez Komtur : 27-07-2017 o 21:10.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-07-2017, 22:12   #29
 
Leminkainen's Avatar
 
Reputacja: 1 Leminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputacjęLeminkainen ma wspaniałą reputację
Cytat:
Napisał Wisienki Zobacz post
Uważam, że maksowanie się w jednym kosztem większości innych cech i umiejętności jest podcinaniem gałęzi na której się siedzi. Taka postać moim zdaniem świetnie funkcjonuje póki ma wsparcie, gdy zaś go zabraknie nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować przez dłuższy czas.

Dlatego jeśli o mnie chodzi, to ja lubię żeby moje postacie były dobre w kilku rzeczach i miały jakieś pojęcie o kilku innych. Doświadczenie nauczyło mnie, że zawsze można zostać rozdzielonym z drużyną, drużynowy ekspert od czegoś może być martwy, nieprzytomny lub chwilowo nieobecny a coś powinno być zrobione właśnie w tej chwili. Dlatego uważam, że w miarę zrównoważony rozwój to jest to
Wcześniej pojawił się argument że maksowanie paru cech ma sprawić że BG będzie na sesji błyszczeć ale czasem właśnie omnibus może mieć okazję zabłysnąć: co z tego że macie najlepszego kierowce samochodowego jakiego da się stworzyć w danym systemie, jak zdobyliście drugi samochód który fajnie byłoby gdzieś doprowadzić albo właśnie właśnie złamał nogę

Cytat:
Postać niezależnie od systemu powinna mieć takie umiejętności jakie mogła poznać.
Bo co to za wojak co nie spędził przynajmniej kilkudziesięciu godzin na obieraniu ziemniaków.
 
__________________
A Goddamn Rat Pack!
Leminkainen jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-07-2017, 02:16   #30
 
malahaj's Avatar
 
Reputacja: 1 malahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputacjęmalahaj ma wspaniałą reputację
Cytat:
Postać niezależnie od systemu powinna mieć takie umiejętności jakie mogła poznać.
Nie powinna. Postać powinna mieć w KP takie umiejętności, które wyróżniają ją od zwykłych śmiertelników, które sprawiają, że jest tak jak jaka jest (pod względem mechanicznych), że to właśnie ona jest BOHATEREM gracza. Więcej, w KP powinny znaleźć się te cyferki, które będą w jakaś sposób na sesji wykorzystane (ile razu Sherlock Holmes testował Granie na Skrzypcach?). Całą resztę można spokojnie zawrzeć w owym magicznym zawód/klasa/archetyp/hobby/itp.

Ilu z was jest profesjonalnymi kucharzami, albo liznęła chociaż szkolenia w tym zawodzie? A ile potrafi sobie zrobić jajecznice? Ilu z was szkoliła się, choćby i krótko na profesjonalnego kierowce (specjalizacja dowolna, robienie prawka się nie liczy) a ilu potrafi prowadzić samochód? Jak czytam rzeczy w stylu „postać jest super specjalista, więc nie umie sobie ugotować prostego posiłku, bo przecież nie ma punktów w gotowaniu” to poważnie się zastanawiam czy Wy tak na serio? Czy żeby sobie poruchać najpierw musieliście iść na lekcje u zawodowej prostytutki? :P

Za chwile dojdziemy do absurdów, że ten super snajper specjalista lata po lesie goły, bo nie umiał założyć gaci, wszak punktów w ubieraniu nie ma. O ile oczywiście nie zabije o pierwsze drzewo, bo nie ma uników i nie przewróci się w ogóle na prostej drodze, bo nie ma Równowagi. Mechanika, w tym tworzenie KP, ma dać do sesji element losowości, taktyki i gry a nie zastępować rozum. Ma rozstrzygać, czy BG udały się najważniejsze rzeczy w najważniejszych momentach a nie „symulować rzeczywistość”.

Cytat:
Wcześniej pojawił się argument że maksowanie paru cech ma sprawić że BG będzie na sesji błyszczeć ale czasem właśnie omnibus może mieć okazję zabłysnąć: co z tego że macie najlepszego kierowce samochodowego jakiego da się stworzyć w danym systemie, jak zdobyliście drugi samochód który fajnie byłoby gdzieś doprowadzić albo właśnie właśnie złamał nogę
A czy żeby "doprowadzić gdzieś" ten samochód potrzeba kierowcy rajdowego? Jeśli potrzeba, to właśnie ten kierowca ze złamaną nogą pokazał jaki jest zajebisty, bo bez niego ani rusz.
 
__________________
naturalne jak telekineza.
malahaj jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 17:19.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172