[ Artykuły ] McDonald_RPG

Rhamona · 01-03-2007, 10:09

Tytuł artykułu: McDonald_RPG
Autor: Rhamona
Opis: Granie na stojąco

Kategoria: Ogólne rpg
Typ: Artykuł

>>Czytaj cały artykuł

imported_Kedrick · 01-03-2007, 10:47

Ciekawy artykuł, mocno dołujący, ale... Prawdziwy. Nic, tylko siąść i płakać nad losem "prawdziwego" RPG. Może i przesadzam, ale teraz sesje stały się rozrywką "dla ludu", ale i tak u mnie w mieście nie zastaniesz podręcznika

Nie - jeden, jedyny raz zobaczyłem "Mistrza Planów" do D&D. Ze spokojnym sumieniem stawiam 9, choć artykuł mógłby być dłuższy.

Arango · 01-03-2007, 10:49

Artykuł bardzo dobry, ale...
Po pierwsze nieco demonizujesz. Nikt nie zmusza nikogo do grania w pubie (sam jestem wyznawcą "domowych" sesji), graczy czy MG też sobie wybierasz, widząc pijanego MG po prostu bym na następną sesję nie przyszedł.
Podnosisz sprawę braku edukacji młodszych Graczy - przynajmniej ja odebrałem to jako zarzut do starszych roczników . Rhamona nigdy nie miałem zapędów pedagogicznych, dalej ich nie mam, a prowadzenie "za rączkę" "młodzieży" wcale nie uważam za dobry pomysł. Owszem, pokazać raz, skorygować błędy, doradzić, można, ale bez przesady. Niech popełniają błędy , każdy z nas je popełniał, ale do pewnych rzeczy muszą dojść sami. Inaczej wyrobimy tylko odruch pójścia "na łatwiznę", oczekiwania, że wszystko będą mieli podane "na tacy". Ci, którzy na tych swych błędach skorzystają, wyciągną wnioski, proszę bardzo witamy w elitarnym bądz co bądz gronie jakim są prawdziwi Gracze RPG. Zawsze jednak będą tacy, którzy wniosków żadnych nie wyciągną i tym Państwu dziękujemy.
Proces selekcji występuje wszędzie i tak samo jest z Graczami RPG. Są dobrzy, gorsi i beznadziejni, nie widzę powodu by posypywać tu akurat nasze głowy popiołem.

Jak widać swoją pozycję określiłem dość jasno, rozumiem egalite, ale nie wszędzie.

Choć dotąd nie oceniałem artykułów punktowo, dla tego zrobię wyjątek. Choć 10 wydaje mi się nieco za wysokie, to jednak "wagomiar" tego artykułu usprawiedliwia chyba taką notę.

Lhianann · 01-03-2007, 11:29

Tak, to o czym napisała Rhamona to niestety prawda.
I nie dotyczy wyłącznie tzw. młodych mrocznych,
To z czym na przykład spotkałam się kilkukrotnie to robienie sesji na łpu- capu pt. gracze sie sami poprowadzą.

Niby i tak można, ale gracze prędzej czy później wyczują, że to była scenariusz zrobiony na tzw. chcieliście, to macie.
Co do niektórych 'klimatów', to kiedyś miałam nieprzyjemność grać z ekipą dla jakiej odgrywanie postaci to był jakiś nowomodny pomysł, na mnie próbującą to robić patrzyli dziwnie.
I to nie był osoby grające od roku, dwóch, trzech.
Byli to rpg-owcy i starsi ode mnie o ładnych parę lat, jaki i z dłuższym stażem grania, niż moje niecałe 12 lat.

Więc owo zjawisko o jakim pisze Rhamona można spotkać wszędzie.
I to jest chyba najbardziej bolesne.

Rhamona · 01-03-2007, 12:00

Arango, i ty masz racje, w tym co mówisz. Nasze zdanie tak naprawdę niewiele się różni.
Wątek z wybieraniem sobie Graczy i MG towarzyszy chyba wszystkim tym, którzy mają jakikolwiek wybór. Pozostają jedynie ci, którzy zostali zarażeni RPG w naprawdę małym gronie ludzi i jeszcze nie poznali innych podobnych zapaleńców.
Tak samo jak ty uważam, że prowadzenie za rączkę nie tylko w RPG ale w ogóle przez życie prowadzi raczej do imbecylizmu, niż kształcenia czyjejś osobowości we właściwym kierunku. Każdy człowiek przez każdy aspekt swojego życia musi przejść sam, musi popełniać błędy. Natomiast inną kwestią jest bycie dla takiego człowieka przykładem. Łatwiej się uczyć, jeśli ma się właściwy punkt zaczepienia, wzór zachowań i postępowań, do którego można dążyć.

Jeśli nie będziesz grał z niedoświadczonymi graczami, nie będziesz miał nawet szans dać im przykład.

To co napisałam, stylem bardziej przypomina jednak felieton niż artykuł, a w dziale z innymi felietonami są tematy wolne, nie traktujące o RPG.

Oczywiście dziękuję wszystkim za opinie

bratek · 01-03-2007, 16:59

Nie chcę oceniać artykułu
chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, jak to było w pewnym Hip Hopowym tekście bodajże

"Każdy orze, jak może"

czy my nie wypaczamy grania w RPG poprzez granie na forum...? moim zdaniem tak
czy 'oni' nie wypaczają grania w RPG grając w Mc...? moim zdaniem tak
czy 'ktoś' nie wypacza grania w RPG grając w plenerze...? moim zdaniem tak
czy 'ktoś' nie wypacza grania w RPG grając w domu....? moim zdaniem tak

oczywiście przesadzam - ja grałem tylko z ok 10 osobami, z czego 3 to po prostu jak rodzina [w sensie ilości spędzonego na sesjach czasu] i muszę przyznać że mam określony pogląd na to gdzie powinna się toczyć i jak powinna wyglądać sesja. Człowiek gra tak jak wyglądało pierwsze góra 5 sesji. Potem to trudno wykorzenić... potrzeba mocnego bodźca.

Każdy ma swój standard gry. Jeśli komuś sprawia frajdę granie w Mc lub nawet na nudnych lekkcjach to niech sobie gra. Przecież po to jest RPG żeby bawić, dawać odskocznię od rzeczywistości, zbliżać ludzi.
Ja bynajmniej nie mam nic przeciwko temu jak ktoś gra w tych lub tamtych miejscach lub okolicznościach.
Choć przyznam, że też jestem przyzwyczajony do grania w domach i tylko w domach. Plenerówek miałem kilka ale nie dawały aż takiego kopa. Szczególnie kiedy grało sie do tej pory w naprawdę fajnym mieszkaniu w kamienicy w Krakowie.
My nie mamy narzucać standaru gry [ bo kto powiedział że Nasz to jest ten właściwy].... my mamy pokazywać inne możliwości...

Geisha · 01-05-2007, 17:53

Kiedyś, przynajmniej kiedy ja zaczynałam, RPG w Polsce było rozrywką niszową. Materiałów było mało, zdobywało się je z trudem, a kiedy się jej już zdobyło, to się o nie dbało, i chwaliło nimi przed kolegami.

Sesje prowadziło się wtedy w domach, bo było to coś "innego", coś, z czym nie każdy miał kontakt, coś, co wyróżniało. Poza tym, istniała obawa, że granie poza domem mogło wzbudzić niezdrową reakcje przypadkowej "publiczności", nie oświeconej w tym względzie. (Sama pamiętam, gdy słuchając w autobusie rozmowy dwóch RPG-owców wysnułam wniosek, iż są oni ciężko chorzy na umyśle i rodzice powinni im zabronić oglądania filmów po nocach, bo im się z rzeczywistością myli. A ja sama jeszcze wtedy o czymś takim jak gry fabularne nie miałam pojęcia - wstyd mi

.)

Teraz jest to rozrywka dla każdego, dostęp do niej jest wszędzie, i jako taka, ulega spłyceniu. Jak każda rozrywka dla mas - naturalny bieg rzeczy. Dostęp do niej mają i ci, którzy są prawdziwymi pasjonatami, i Ci, którym wszystko, co łatwo przyszło - łatwo idzie. I szybko im też przechodzi. A pasjonaci dalej pielęgnują swoje hobby w domowym, klimatycznym zaciszu. Tak więc myślę, że tej prawdziwej RPG Mcdonaldyzacja nie grozi.

Rhamona · 01-05-2007, 18:28

Mam dziwne wrażenie, że nie do końca mnie zrozumiał bartek.

Mój felieton opisuje i zastanawia się nad problemem jaki powstał przy zwiększonej popularności tego hobby i jeśli uważasz, że to nie jest twój problem - niech sobie robią co chcą i jak chcą, to właśnie tu się niezgadzamy.

Każdy orze jak może? Prawie ze stołka spadłam jak to przeczytałam. Prawdą jest, że każdy orze jak może, ale powiedz czy orze zawsze zgodnie z chociażby prawem, zasadami etycznymi i innymi TYMI pierdami? Złodziej też orze jak może, to samo tyczy się prostytutek. Ale powiedz czy dużo plonów zbiorą z tak zaoranego pola? Przecież właśnie o tym pisze!

Mogłeś się ze mną niezgodzić, nawet to uwielbiam, bo wzmaga dyskusje na poziomie, ale jednego niecierpie ponad wszystko - niezrozumienia.

bratek · 01-07-2007, 19:56

Już piszę, dokładniej trochę, jak to zrozumiałem.

Odebrałem twój artykuł/felieton jak przedstawienie określonego zjawiska

Zjawiska które jest IMO naturalną sprawą gdy społeczeństwo się wzbogaca i wiele osób ma za dużo wolnego czasu. I w tej kwestii chyba oboje mamy podobne zdanie.

Natomiast ja uważam, że to do końca nie jest mój problem... nie będe 'ustawiał' obych mi ludzi jak/gdzie/kiedy mają grać [przypomne jeszcze że nie ma czegoś takiego jak standard gry].
Co innego z kimś nowym w moim otoczeniu. Kimś nie obcym mi. Jeśli ktoś chce żebym go wprowadził w świat RPG to ok, ale nie kogoś obcego, spotkanego w Mc.

Poza tym uważam że RPG to pasja dla ludzi wykazujących się conajmniej średnią inteligencją. Dla ludzi którzy aby czerpać przyjemność z gry będą 'drążyć temat'.
Przepraszam za kolokwializmy, jest w sroc konwentów, forów rpg, czasopism... - zmierzam do tego że jeśli ktoś naprawdę podchodzi do rpg poważnie to powinien drążyć. A jak ktoś to traktuje na zasadzie Mc-RPG to mnie to nie interesuje... jego wola.

przytoczę jeszcze raz coś - my też jesteśmy takimi spaczeńcami tylko nas należy nazywać nie Mc-erpegowcy
tylko
net-erpegowcy
gdzie tu klimat gry - siedzisz przy kompie, sąsiad na górze pusza muze w stylu umcy-umcy, ojciec w pokoju obok się meczem emocjonuje i co jakisz czas słyszysz KARNY!!! GOOOOOL !!!! i inne, ty sobie szamasz bułeczkę i popijasz herbatką, keczup leci na klawisze, a co gorsza siku ci się zachce i musisz przerwać pisanie [ w realu to oznacz drogi MG, czy mogę przerwać teraz wypowiedź mojej postaci, bo mi się siku zachciało

] mnożyć można dalej....

Na koniec - jeśli przechodzimy do prostytutek i złodziei to oczywiście że masz rację, że plonów nazbierają nie zbyt dużo. Ja po prostu nie uważam za nie etyczne i/lub niezgodne z prawem granie w Mc.

Przykro mi, że odbierasz moją odpowiedź jako niezrozumienie tematu...mam nadzieję że teraz jest kapkę jaśniej...jak nie to trudno

p.s.
nie ma to jak konstruktywna wymiana poglądów

wejcher · 01-07-2007, 21:33

Aż dziw że ludzie jeszcze chodzą do kina skoro jest vhs i dvd a przynajmniej tv, prawda?

01-03-2007, 10:09	#1
Rhamona Banned Reputacja: 0 $: 68 127	[ Artykuły ] McDonald_RPG Tytuł artykułu: McDonald_RPG Autor: Rhamona Opis: Granie na stojąco Kategoria: Ogólne rpg Typ: Artykuł >>Czytaj cały artykuł

01-03-2007, 10:47	#2
imported_Kedrick Reputacja: 2 $: 11 165	Ciekawy artykuł, mocno dołujący, ale... Prawdziwy. Nic, tylko siąść i płakać nad losem "prawdziwego" RPG. Może i przesadzam, ale teraz sesje stały się rozrywką "dla ludu", ale i tak u mnie w mieście nie zastaniesz podręcznika Nie - jeden, jedyny raz zobaczyłem "Mistrza Planów" do D&D. Ze spokojnym sumieniem stawiam 9, choć artykuł mógłby być dłuższy. __________________ Bykom - STOP! Popierajmy Arcyksiężną Milly!

01-03-2007, 10:49	#3
Arango Reputacja: 6 $: 114 407	Artykuł bardzo dobry, ale... Po pierwsze nieco demonizujesz. Nikt nie zmusza nikogo do grania w pubie (sam jestem wyznawcą "domowych" sesji), graczy czy MG też sobie wybierasz, widząc pijanego MG po prostu bym na następną sesję nie przyszedł. Podnosisz sprawę braku edukacji młodszych Graczy - przynajmniej ja odebrałem to jako zarzut do starszych roczników . Rhamona nigdy nie miałem zapędów pedagogicznych, dalej ich nie mam, a prowadzenie "za rączkę" "młodzieży" wcale nie uważam za dobry pomysł. Owszem, pokazać raz, skorygować błędy, doradzić, można, ale bez przesady. Niech popełniają błędy , każdy z nas je popełniał, ale do pewnych rzeczy muszą dojść sami. Inaczej wyrobimy tylko odruch pójścia "na łatwiznę", oczekiwania, że wszystko będą mieli podane "na tacy". Ci, którzy na tych swych błędach skorzystają, wyciągną wnioski, proszę bardzo witamy w elitarnym bądz co bądz gronie jakim są prawdziwi Gracze RPG. Zawsze jednak będą tacy, którzy wniosków żadnych nie wyciągną i tym Państwu dziękujemy. Proces selekcji występuje wszędzie i tak samo jest z Graczami RPG. Są dobrzy, gorsi i beznadziejni, nie widzę powodu by posypywać tu akurat nasze głowy popiołem. Jak widać swoją pozycję określiłem dość jasno, rozumiem egalite, ale nie wszędzie. Choć dotąd nie oceniałem artykułów punktowo, dla tego zrobię wyjątek. Choć 10 wydaje mi się nieco za wysokie, to jednak "wagomiar" tego artykułu usprawiedliwia chyba taką notę. __________________ To co nazywamy normalnością to tylko krąg światla wokół ogniska. Odkąd umarła mądrość błaznów, błazeństwo mędrków wzrosło niepomiernie. Jak rozśmieszyć Boga ? Opowiedzieć mu o swoich planach. Sto kamieni w głowie, Oko czarownicy, Deus le volt,

01-03-2007, 11:29	#4
Lhianann Reputacja: 3 $: 83 296	Tak, to o czym napisała Rhamona to niestety prawda. I nie dotyczy wyłącznie tzw. młodych mrocznych, To z czym na przykład spotkałam się kilkukrotnie to robienie sesji na łpu- capu pt. gracze sie sami poprowadzą. Niby i tak można, ale gracze prędzej czy później wyczują, że to była scenariusz zrobiony na tzw. chcieliście, to macie. Co do niektórych 'klimatów', to kiedyś miałam nieprzyjemność grać z ekipą dla jakiej odgrywanie postaci to był jakiś nowomodny pomysł, na mnie próbującą to robić patrzyli dziwnie. I to nie był osoby grające od roku, dwóch, trzech. Byli to rpg-owcy i starsi ode mnie o ładnych parę lat, jaki i z dłuższym stażem grania, niż moje niecałe 12 lat. Więc owo zjawisko o jakim pisze Rhamona można spotkać wszędzie. I to jest chyba najbardziej bolesne. __________________ Candles raise my desire Why I'm so far away No more meaning to my life No more reason to stay...

01-03-2007, 16:59	#6
bratek Reputacja: 2 $: 7 987	Nie chcę oceniać artykułu chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, jak to było w pewnym Hip Hopowym tekście bodajże "Każdy orze, jak może" czy my nie wypaczamy grania w RPG poprzez granie na forum...? moim zdaniem tak czy 'oni' nie wypaczają grania w RPG grając w Mc...? moim zdaniem tak czy 'ktoś' nie wypacza grania w RPG grając w plenerze...? moim zdaniem tak czy 'ktoś' nie wypacza grania w RPG grając w domu....? moim zdaniem tak oczywiście przesadzam - ja grałem tylko z ok 10 osobami, z czego 3 to po prostu jak rodzina [w sensie ilości spędzonego na sesjach czasu] i muszę przyznać że mam określony pogląd na to gdzie powinna się toczyć i jak powinna wyglądać sesja. Człowiek gra tak jak wyglądało pierwsze góra 5 sesji. Potem to trudno wykorzenić... potrzeba mocnego bodźca. Każdy ma swój standard gry. Jeśli komuś sprawia frajdę granie w Mc lub nawet na nudnych lekkcjach to niech sobie gra. Przecież po to jest RPG żeby bawić, dawać odskocznię od rzeczywistości, zbliżać ludzi. Ja bynajmniej nie mam nic przeciwko temu jak ktoś gra w tych lub tamtych miejscach lub okolicznościach. Choć przyznam, że też jestem przyzwyczajony do grania w domach i tylko w domach. Plenerówek miałem kilka ale nie dawały aż takiego kopa. Szczególnie kiedy grało sie do tej pory w naprawdę fajnym mieszkaniu w kamienicy w Krakowie. My nie mamy narzucać standaru gry [ bo kto powiedział że Nasz to jest ten właściwy].... my mamy pokazywać inne możliwości... __________________ Nobody is perfect http://www.garfield.com/comics/comics_todays.html

01-03-2007, 12:00	#5
Rhamona Banned Reputacja: 0 $: 68 127	Arango, i ty masz racje, w tym co mówisz. Nasze zdanie tak naprawdę niewiele się różni. Wątek z wybieraniem sobie Graczy i MG towarzyszy chyba wszystkim tym, którzy mają jakikolwiek wybór. Pozostają jedynie ci, którzy zostali zarażeni RPG w naprawdę małym gronie ludzi i jeszcze nie poznali innych podobnych zapaleńców. Tak samo jak ty uważam, że prowadzenie za rączkę nie tylko w RPG ale w ogóle przez życie prowadzi raczej do imbecylizmu, niż kształcenia czyjejś osobowości we właściwym kierunku. Każdy człowiek przez każdy aspekt swojego życia musi przejść sam, musi popełniać błędy. Natomiast inną kwestią jest bycie dla takiego człowieka przykładem. Łatwiej się uczyć, jeśli ma się właściwy punkt zaczepienia, wzór zachowań i postępowań, do którego można dążyć. Jeśli nie będziesz grał z niedoświadczonymi graczami, nie będziesz miał nawet szans dać im przykład. To co napisałam, stylem bardziej przypomina jednak felieton niż artykuł, a w dziale z innymi felietonami są tematy wolne, nie traktujące o RPG. Oczywiście dziękuję wszystkim za opinie

01-05-2007, 17:53	#7
Geisha Reputacja: 2 $: 18 439	Kiedyś, przynajmniej kiedy ja zaczynałam, RPG w Polsce było rozrywką niszową. Materiałów było mało, zdobywało się je z trudem, a kiedy się jej już zdobyło, to się o nie dbało, i chwaliło nimi przed kolegami. Sesje prowadziło się wtedy w domach, bo było to coś "innego", coś, z czym nie każdy miał kontakt, coś, co wyróżniało. Poza tym, istniała obawa, że granie poza domem mogło wzbudzić niezdrową reakcje przypadkowej "publiczności", nie oświeconej w tym względzie. (Sama pamiętam, gdy słuchając w autobusie rozmowy dwóch RPG-owców wysnułam wniosek, iż są oni ciężko chorzy na umyśle i rodzice powinni im zabronić oglądania filmów po nocach, bo im się z rzeczywistością myli. A ja sama jeszcze wtedy o czymś takim jak gry fabularne nie miałam pojęcia - wstyd mi .) Teraz jest to rozrywka dla każdego, dostęp do niej jest wszędzie, i jako taka, ulega spłyceniu. Jak każda rozrywka dla mas - naturalny bieg rzeczy. Dostęp do niej mają i ci, którzy są prawdziwymi pasjonatami, i Ci, którym wszystko, co łatwo przyszło - łatwo idzie. I szybko im też przechodzi. A pasjonaci dalej pielęgnują swoje hobby w domowym, klimatycznym zaciszu. Tak więc myślę, że tej prawdziwej RPG Mcdonaldyzacja nie grozi. __________________ Oto tańczę na Twoim grobie; Ty, który wyzwałeś mnie od Aniołów...

01-05-2007, 18:28	#8
Rhamona Banned Reputacja: 0 $: 68 127	Mam dziwne wrażenie, że nie do końca mnie zrozumiał bartek. Mój felieton opisuje i zastanawia się nad problemem jaki powstał przy zwiększonej popularności tego hobby i jeśli uważasz, że to nie jest twój problem - niech sobie robią co chcą i jak chcą, to właśnie tu się niezgadzamy. Każdy orze jak może? Prawie ze stołka spadłam jak to przeczytałam. Prawdą jest, że każdy orze jak może, ale powiedz czy orze zawsze zgodnie z chociażby prawem, zasadami etycznymi i innymi TYMI pierdami? Złodziej też orze jak może, to samo tyczy się prostytutek. Ale powiedz czy dużo plonów zbiorą z tak zaoranego pola? Przecież właśnie o tym pisze! Mogłeś się ze mną niezgodzić, nawet to uwielbiam, bo wzmaga dyskusje na poziomie, ale jednego niecierpie ponad wszystko - niezrozumienia.

01-07-2007, 19:56	#9
bratek Reputacja: 2 $: 7 987	Już piszę, dokładniej trochę, jak to zrozumiałem. Odebrałem twój artykuł/felieton jak przedstawienie określonego zjawiska Zjawiska które jest IMO naturalną sprawą gdy społeczeństwo się wzbogaca i wiele osób ma za dużo wolnego czasu. I w tej kwestii chyba oboje mamy podobne zdanie. Natomiast ja uważam, że to do końca nie jest mój problem... nie będe 'ustawiał' obych mi ludzi jak/gdzie/kiedy mają grać [przypomne jeszcze że nie ma czegoś takiego jak standard gry]. Co innego z kimś nowym w moim otoczeniu. Kimś nie obcym mi. Jeśli ktoś chce żebym go wprowadził w świat RPG to ok, ale nie kogoś obcego, spotkanego w Mc. Poza tym uważam że RPG to pasja dla ludzi wykazujących się conajmniej średnią inteligencją. Dla ludzi którzy aby czerpać przyjemność z gry będą 'drążyć temat'. Przepraszam za kolokwializmy, jest w sroc konwentów, forów rpg, czasopism... - zmierzam do tego że jeśli ktoś naprawdę podchodzi do rpg poważnie to powinien drążyć. A jak ktoś to traktuje na zasadzie Mc-RPG to mnie to nie interesuje... jego wola. przytoczę jeszcze raz coś - my też jesteśmy takimi spaczeńcami tylko nas należy nazywać nie Mc-erpegowcy tylko net-erpegowcy gdzie tu klimat gry - siedzisz przy kompie, sąsiad na górze pusza muze w stylu umcy-umcy, ojciec w pokoju obok się meczem emocjonuje i co jakisz czas słyszysz KARNY!!! GOOOOOL !!!! i inne, ty sobie szamasz bułeczkę i popijasz herbatką, keczup leci na klawisze, a co gorsza siku ci się zachce i musisz przerwać pisanie [ w realu to oznacz drogi MG, czy mogę przerwać teraz wypowiedź mojej postaci, bo mi się siku zachciało ] mnożyć można dalej.... Na koniec - jeśli przechodzimy do prostytutek i złodziei to oczywiście że masz rację, że plonów nazbierają nie zbyt dużo. Ja po prostu nie uważam za nie etyczne i/lub niezgodne z prawem granie w Mc. Przykro mi, że odbierasz moją odpowiedź jako niezrozumienie tematu...mam nadzieję że teraz jest kapkę jaśniej...jak nie to trudno p.s. nie ma to jak konstruktywna wymiana poglądów __________________ Nobody is perfect http://www.garfield.com/comics/comics_todays.html

01-07-2007, 21:33	#10
wejcher Reputacja: 2 $: 4 363	Aż dziw że ludzie jeszcze chodzą do kina skoro jest vhs i dvd a przynajmniej tv, prawda? __________________ chwilowo odciety od netu

Użytkownicy aktualnie czytający ten wątek: 1 (0 użytkownik i 1 gości)

Narzędzia wątku
Wersja do druku Wyślij na email
Wygląd
Wygląd liniowy Wygląd mieszany Wygląd wątkowy