Fantasy - gorsza odmiana RPG?
 

Ostatnio doszły mych uszu słuchy o opinii, jakoby fantasy było gorszą odmianą gier RPG. Może pierw rozwinę myśl.

Ostatnio ktoś napisał, że "wyrósł z fantasy". Wielce mnie zaintrygowało to stwierdzenie i zacząłem się nad nim zastanawiać.

Doszedłem do wniosku, że niektórzy uważają fantasy za RPG dla dzieci, czyli coś z czego z wiekiem się wyrasta. Ja mówię liberum veto takim poglądom.
Sam jestem wielkim fanem fantastyki. Ba, jest to jedyna odmiana RPG w jaką gram i jakoś nie kwapię się by zmienić gatunek :D

Ktoś może powiedzieć, że fantastyka jest dla dzieci, bo strasznie naiwna - powiem, że kwestia gustu i (przede wszystkim) zespołu graczy na sesji.

Idąc zaś głębiej doszedłem do wniosku, że w ludziach jest takie przekonanie z powodu książek, które są najczęściej pierwszym kontaktem człowieka właśnie z fantastyką. Ze świecą tutaj szukać powieści dobrze i dojrzale napisanej - większość faktycznie jest bardzo "naiwna i dziecięca". Przykład - "Legenda Drizzta".

Jednak czy aby tylko "takie" książki decydują o tym, że część ludzi uważa fantastykę za coś z czego się "wyrasta"?
Co mają sesje np. postapokaliptyczne czego nie mogłaby mieć fantastyka?

Moim zdaniem nic. To kwestia wyobraźni i doboru ekipy na sesję.

Bo należy pamiętać, że my nie żyjemy w gorszych czy lepszych czasach niż było kiedyś i nie mamy jakiejś bardziej czy mniej zdeprawowanej psychiki bądź kręgosłupa moralnego niż ludzie w średniowieczu.
Po prostu książki do historii nie ukazują tej właściwej natury ludzi. A jeśli już to w wielkiej cenzurze, przez co wydaje się nam że kiedyś ludzie mieli honor, zasady i byli wspaniałymi patriotami.
Śmiechu warte, po prostu dzisiaj jesteśmy lepiej poinformowani.

A Wasze zdanie?

W styczniu mój tato kończył 51 lat. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że on na równi ze mną czyta wszelakiej maści fantasy. Gustuje on w polskiej literaturze fantasy, Tolkiena nie czytał, co prawda, ale jednak fantasy lubi. Wniosek: z fantastyki nie da się wyrosnąć.

Co do RPG... cóż, nie jestem głęboko w tym temacie, ale uważam, że przy odrobinie inwencji można na sesji można poruszyć kilka trapiących nas problemów na neutralnym gruncie, ale jednocześnie zmusić do myślenia. Taka fantastyczna otoczka często pozwala odciąć się od swoich poglądów i spojrzeć na to z szerszej perspektywy. Więc i fantasy w RPG może być dojrzałe jeśli tylko ma się do tego odpowiednie podejście.

Doskonale powiedziane Penny.

Od siebie tylko krótko dodam:
Tym, którzy uważają, że fantasy jest da dzieci - polecam twórczość Andrzeja Sapkowskiego :P

Nie wiem, Harry Potter jest konkretnym dziełem, i czytają go dzieci i dorośli, ale się pewnie nie liczy, bo to zupełnie inna bajka niż tolkien.
Tylko, że ja nie lubię fantastyki poza paroma twórcami (Leiber, Howard, Zelazny), którzy są 20 tysięcy kilometrów od kannonu gatunku.

Kiedy byłem małym szkrabem i zaczynałem czytać Connana. Taaa musiałem czytać, pamiętam jak dziś - oglądanie filmu w salonie i ojciec wchodzący przy każdej scenie erotycznej. W końcu ze wstydu aż uciekłem ...
Wspomnienia, no nieważne.
Tak, że kiedy zaczynałem czytać, myślałem o fantasy jako o miejscu, do którego chciałoby się uciec. Może i brzmi to cholernie poetycko, ja tam chciałem tylko ciąć mieczem, rwać laski i ganiać bezkarnie w samych majtach. Taaa, męska rzecz.

Później niestety moje hormony nieco przycichły i w grach RPG zacząłem szukać czegoś innego. Głównie jakiegoś powiązania z tym co znam. Dlatego od razu zwróciłem uwagę na klimaty postapokaliptyczne, na wampira. Zacząłem lubić horrory i storytellingi, których akcja nierzadko rozgrywa się w czasach współczesnych.

Nie ukrywam, nadal lubię zagrać w Warhammera czy Legendę Pięciu Kręgów. No, po tym co napisałem wcześniej to raczej naturalne. Rokugan to prawie jak Japonia, Warhammer to Europa kilkaset lat wstecz. Dochodzi do tego też fakt, że w młotku jest mrok, a legendzie te wszystkie machinacje polityczne, które uwielbiam. Mimo wszystko, to jednak ten sławetny drugi plan. ;)

Fantasy to mimo wszystko za dużo stereotypów. Rycerze w lśniących zbrojach, księżniczki, potężni magowie. Nie każda przygoda wygląda w taki sposób, ale po prostu pewne rzeczy się kojarzą. Przynajmniej tak wygląda to w moim przypadku. Chociaż doświadczenie podpowiada mi, że nie jestem wyjątkiem.

Taki już chyba los fantasy, że jest po prostu etapem przejściowym, który pozwala nam wejść w to co znamy tu i teraz. Oczywiście, ciągle tworzy się świetne przygody w tych klimatach. Sentyment, gust czy po prostu doświadczenie, dzięki któremu możemy dodać do fantasy elementy znalezione w innych systemach. Powstają więc fantasy horrory i inne twory, w które warto sobie od czasu do czasu pograć.

Jakby jednak nie było, nie nazwałbym fantasy gorszą odmianą RPG. Po prostu przychodzi by kiedyś odejść w niepamięć, w cień, czy cokolwiek innego dalekiego od blasku i tak dalej. ;)

Kompletnie, zupełnie i całkowicie nie zgodzę się z takim podejściem. Fantasy nigdy nie odejdzie w odstawkę u kogoś, kto chociażby lubi średniowiecze. Czytaliście Martina? To też fantasy. Brutalne intrygi, starcia, zdrady i morderstwa. A, że w świecie i technologii, która była kiedyś? W czym np. taki WoD miałby być poważniejszy od standardowej fantasy?

Po prostu jest to mylne określenie na zabawy jak u Tolkiena. A każdy bawi się w to co lubi i to co mu sprawia przyjemność. Nazywanie zainteresowań innych osób "gorszą kategorią" jest po prostu niestosowne.

Gettor napisał:

Po pierwsze Gettor mylisz pojęcia: Fantastyka to dziedzina sztuki (film, literatura) która polega na kreowaniu świata innego niż znamy z rzeczywistości. Za pomocą wyobraźni tworzymy całe uniwersum (lub zmieniamy już istniejące) i istoty je zamieszkujące.
Ty z tego co rozumiem mówisz o fantasy, czyli dziedzinie fantastyki, której symbolami jest magia i miecz, stąd wielu mylnie kojarzy ją tylko ze średniowieczem.

Gettor napisał:

Proponuje zatem abyś przeczytał najbardziej poczytnego i znanego autora polskiej fantastyki Sapkowskiego. Jego twórczość na pewno nie można określić mianem naiwnej i dziecięcej.
Poza tym spójrz na świat warhammera- najpopularniejszy system fantasy w Polsce. Wątpię aby świat pełen bólu i cierpienia, gdzie kultyści chaosu oddają cześć mrocznym bogom i chcą zniszczyć ówczesny świat można nazwać dziecięcym.

Gettor napisał:

Cóż sesje postapokaliptyczne różnią się od fantasy chociażby tym, że rzucają graczy w zupełnie inny świat. Dzięki temu możemy grać zupełnie innymi postaciami z innymi celami.
Możemy podejmować zupełnie inne kwestie. W świecie postapokaliptycznym można zająć się chociażby problemem broni jądrowej czy atomowej (wątpię aby taką kwestie można było rozważać w jakimkolwiek świecie fantasy.

Gettor napisał:

Po pierwsze należy zauważyć, że żyjemy w zupełnie INNYCH czasach niż ludzie w średniowieczu. O wyższości naszych czasów nad wiekami średnimi z chęcią bym z tobą podyskutował, ale to akurat materiał na nowy topic. Co do zdeprawowanej psychiki i kręgosłupa moralnego także się z tobą nie zgodzę. Po pierwsze co się tyczy psychiki- w dzisiejszych czasach chociażby przez rozwój massmediów (prasa, telewizja, Internet) mamy o wiele większy dostęp do brutalności- która dzięki postępowi technologicznemu weszła na zupełnie nowy poziom a więc ludzie mają o wiele większe pole do popisu aby się deprawować. Po prostu przemoc (nawet ta najbardziej wynaturzona) stało się stałym elementem naszej kultury- co stoi lekko w opozycji do średniowiecznej Europy.

Gettor napisał:

Znowu mylisz pojęcia. Cenzura to kontrola informacji przekazywanych przez media dokonywana przez specjalne organy państwowe i wiąże się ona głównie z komunizmem. Jeśli cenzurowano książki historyczne to te o czasach ówczesnych a nie historię średniowiecza. Co do honoru i zasad to były one akurat nazwijmy to prawnie przyjęte przez stan rycerski. Troszkę inaczej niż w czasach współczesnych.

I tak przy okazji o czym jesteśmy lepiej poinformowani bo nie rozumiem ?

Mam taką dziwną tendencję że zaczynam od końca...

O tym co się teraz dzieje na świecie (i w naszej okolicy) w stosunku do tego co było kiedyś. Chodzi tu głównie, jeśli już nie o cenzurę, to o to że nie wiemy jak dokładnie wyglądało życie codzienne mieszczan, a na postawie informacji z podręczników nasówa się myśl o "zwykłym, prostym życiu" podczas gdy owo życie ludzi w średniowieczu mogło być równie brutalne, okrutne itp. co nasze.
Chodzi mi tu głównie o przekonania ludzi, którzy takie podręczniki czytają (m. in. moje po lekturze mojego szkolnego podręcznika do historii).

No właśnie chodzi mi o to, że nie. W średniowiecznej Europie ludzie byli dokładnie tacy sami jak my (pod względem człowieczeństwa) toteż logika podpowiada, że przemoc, brutalność i cała gama złych cech charakteru były tam na porządku dziennym.

A nawet bardziej, bo przecież nie było tak dobrze rozwiniętych organów respektowania prawa (zwanych dziś Policją) i ludzie czuli się bardziej swobodnie w czynieniu zła we wszystkich formach.

A więc są inne, zgoda. Ba, gdyby sesje postapo nie różniły się od fantasy to byłby niezły paradoks.

Moje pytanie nie brzmiało "gdzie tu różnice?" tylko "czemu inne znaczy lepsze?", chociaż kiepsko je sformuowałem. Używam za dużo skrótów myślowych :)

Mówisz o Sadze o Wiedźminie, którą w ciągu ostatniego roku czytałem już trzy razy? Czytałem...
...Jednak to jest kropla w morzu literatury fantastycznej, gdzie reszta (a przynajmniej większość) wody stanowią właśnie takie naiwnie napisane powieści.

Co zaś się tyczy Warhammera... jakoś nie przypadł mi do gustu. Próbowałem, czytałem i bum. Stwierdziłem że to już nie to. Nie pytajcie dlaczego, bo sam nie wiem.

Fantastyka to dziedzina sztuki... ponieważ zaś jesteśmy na forum RPG to o jaką formę fantastyki może mi chodzić? Właaaśnie xD

Co zaś do mylnego kojarzenia tylko ze średniowieczem to owszem, są inne typy fantastyki - jednak dominującymi są właśnie średniowieczne i science fiction (Star Wars na przykład). Ponieważ zaś pisałem ogólnie o fantastyce, wiadomym jest (przynajmniej dla mnie) że chodzi o którąś z dominujących jej odnóg. Zaś podając za przykład "Legendę Drizzta" sądziłem że sprawa jest już jasna.
Znów za dużo skrótów myślowych z mojej strony :.

Właśnie, za dużo stereotypów.
Był taki okres w kulturze (kilkanaście, może kilkadziesiąt lat temu), gdzie ludzie tworzyli strasznie dużo stereotypów. W ten sposób narodził się np. King-Kong i na tym także ucierpiało fantasy jako system bardzo dziecinny.
I to mnie boli najbardziej.

Sekal, mamy mniej więcej to samo zdanie. No, może z wyjątkiem tego świata przyszłości i technologii ;)

Darken, jak po prostu nie lubisz fantastyki to inna sprawa :D

Penny, to samo co wcześniej. Będąc na forum RPG i to jeszcze w takim dziale, raczej chodzi mi o RPG i ludzi, którzy w nie grają.

Gdyby ludzie natomiast przestali czytać książki tego gatunku, to by był ewidentny zmierzch fantasy i tym samym musiałbym popełnić samobójstwo.

Tia... szkoda, że shadowrun jest tak niepopularny w Polsce. Można tam poprowadzić sesję w skażonych rejonach Europy, zajmując się kwestią broni jądrowej, grając elfem albo krasnoludem...

Generalnie cała dyskusja wydaje mi się beze sensu. Jak napisał Sekal gra się w to co się lubi i co sprawia grającemu przyjemność.

Natomiast pisanie, że fantasy odchodzi po jakimś czasie na bok lub jest za bardzo stereotypowe, jest absolutnie nie na miejscu. Wg. mnie każdy system jest STEREOTYPOWY, a od graczy i MG zależy jak sobie sesję ubarwią np.: paladynów można przedstawiać jako dobrych chłopców w lśniących zbrojach albo jako fanatyków religijnych - niby to samo, a jednak inaczej. Podam inny przykład; najbardziej crashowo'n'slashową sesję, z postaciami podręcznikowymi, przeżyłem w ... "MROCZNYM i DOROSŁYM" Wampirze: Maskaradzie, bo taki mieliśmy humor tego dnia, a na dodatek MG był mocno nieprzygotowany... Krew lała się - i to dosłownie - strumieniami...

Podsumowując - nie system, a pomysłowość czyni rpg, czyli nic nowego, ale warto to chyba przypomnieć.

offtopic do bushido:

1) słyszałeś o pojęciu autocenzury? Historię średniowiecza także cenzurowano np.: w Polsce jeszcze 30 lat temu o pewnych rzeczach się nie pisało :) W XIX wiecznej Austrii Jana Sobieskiego zmieniono w ogólnoeuropejskiego bohatera, któremu Polacy nie pozwolili stworzyć silnego i nowoczesnego państwa. I jeszcze jedno cenzura nie wiążę się tylko z komunizmem! Np.: obecnie władze Stanów Zjednoczonych, kraj który trudno uznać za komunistyczny, zakazały pokazywania trumien żołnierzy poległych w Iraku i Afganistanie.
2) patrząc się na popularność wśród ludu publicznych egzekucji złodziei i innych rzezimieszków śmiem twierdzić, że brutalność była równie dostępna dla ludzi średniowiecza, co i dla nas.
3) Im więcej czytam kronik średniowiecznych, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że etos rycerski miał nie wiele wspólnego z rzeczywistością (ile tam podstępnych zdrad, wymyślnych tortur i okrucieństwa czynionych przez rycerzy!).

Gettor, nie bardzo zrozumiałam twoją odpowiedź dotyczącą mojej... hmm.. osoby/wypowiedzi?
Ogólnie to uważam, że jeśli chcesz mówić o systemach RPG w świecie fantasy to trzeba by punkt wyjścia obrać sobie w literaturze. Więc... kompletnie nie rozumiem uwagi xD