serdel

Rusty, ja nikogo nie przekonuję. Jeśli ktoś nie lubi kotów żadne słowa i argumenty, że koty to najpiękniejsze zwierzęta na świecie nie pomogą i nie mam zamiaru męczyć się w takie gierki. O gustach się nie dyskutuje. On lubi takie podejście do sesji, ja takie, wyrażam tylko swoje zdanie jak i on swoje wyraził. Żadnego zdania ze swojego postu nie kierowałem bezpośrednio do kogokolwiek z użytkowników. Teraz to zrobię:

Aschaar, Banalne. Po to żeby grać. Żeby odgrywać postać. Taka jest definicja Role-Playing Game. Jeśli odgraniczamy się do odrywania wojownika jako postaci jedynie młócącej wszystko co żywe i lecącej z jęzorem po nagrodę na koniec misji to gratuluję, wtedy właśnie nie mamy pojęcia jak wygląda esencja RPG. Sesja Almeny nie jest death matchem, radzę zajrzeć na tę sesję. Zresztą dość o tym. Jak jest naprawdę na tej sesji to tylko Almena i gracze wiedzą, więc może przestańmy o tym gadać i wnikać w coś o czym nie mamy pojęcia, hm? To był przykład, skomplikowany. Jestem jednak pewien, że będzie to kolejna bardzo dobra sesja, długa, ciekawa i ukończona, a nie urwana po kilkunastu postach, a jeśli gracz z niej odejdzie to zmuszony przez życie, a nie ze znudzenia fabułą.

Także wracając do pytania wątku, grałem w sesjach drużynowych i w sesjach z najróżniejszymi konfliktami. Uważam oba koncepty za dobre jeśli ktoś dobrze prowadzi i ma dobrych graczy, rozumnych ludzi, rozróżniających konflikty między postaciami od konfliktów z żywym człowiekiem, graczem. Tyle na ten temat z mojej strony. Dziękuję za uwagę.

 

__________________
- Ereon Fun`a kana a teryosn, va teno visa teryasi?;3
- Emenavashi kasfe... ~_^
Na wszystko inne mają czas i uprawnienia...;3

Kelly

Jestem przekonany, że sesja Almeny będzie długa i ciekawa, bo jest jednym z najlepszych GMów, jakich znam i ma świetnych graczy, którzy dobrze się czują w tego typu sesji konfliktowej. Notabene, Almena jest także niezwykle sympatyczną osobą, ale to, że jej sesja będzie najprawdopodobniej świetna, nie ma nic do tematu tej dyskusji. Nie rozmawiamy też o jakości graczy, ale o ich osobistych preferencjach. Protestuję przeciwko poglądowi, ze jeżeli ktoś grywa w powiedzmy wyłącznie kooperacyjnych sesjach oraz wyłącznie takowe prowadzi, bo to właśnie sprawia mu przyjemność, to nudziarz i łowca pdków. Kwestia jest taka, że Ty ex cathedra sugerujesz pewne zależności jako obowiązujące. Kto gra tak jak Ty sobie to wyobrażasz, OK, kto nie, to łowca punktów. Jak sesja z konfliktem graczy, OK, jak nie, to się rozpadnie po kilkunastu postach, bo jest nudna.

Moim zdaniem de gustibus non est disputandum. Tylko tyle próbuję od jakiegoś czasu wyjaśnić. Ktoś lubi konflikty, niech się tak właśnie bawi. Doskonale. Ale jeżeli ktoś nie lubi, tylko woli kooperację, to gracz wcale nie musi być gorszy, GM słabszy, zaś ich sesja nudniejsza.

 

serdel

Skąd? Patrz mój post wyżej. Także próbujesz wyjaśnić mi coś, co ja próbowałem wyjaśnić Tobie. Więc myślę, że jesteśmy kumplami i idę stąd w pokoju;3

 

__________________
- Ereon Fun`a kana a teryosn, va teno visa teryasi?;3
- Emenavashi kasfe... ~_^
Na wszystko inne mają czas i uprawnienia...;3

Kelly

Jasne, jasne. Po prostu rozpatrywałem Twój ostatni post w kontekście jeszcze poprzedniego, który, zresztą nie tylko ja, odebrałem zgoła inaczej.

Yarot wspomniał o doświadczeniu, które okazało się w jego przypadku i jego drużyn zdecydowanie negatywne. Potwierdzam, że w moim przypadku było identycznie. Miałem dwa takie przypadki. Jeden spowodował, ze w ogóle zrezygnowałem z gry - tutaj konflikt w pewnym momencie stworzył GM, który stwierdził, że tak właśnie będzie fajniej zmienić trochę kooperację na konflikt, w drugim był to jeden z kilku powodów rezygnacji. W obydwu przypadkach bardzo żałowałem, bo poza tym sesje były świetne, ale wolałem to niż frustrację, którą powodowały ww. sytuacje.

 

Aschaar

Skoro zostałem wywołany do tablicy...

Na początek pozwolę sobie na małą uszczypliwość: Serdel, w praktycznie każdym swoim poście w tym wątku używasz zgrabnego stwierdzenia "esencja RPG". Nigdzie jednak nie byłeś łaskaw napisać cóż to jest. Semantyka stwierdzenia pozwala zaś każdemu z nas na inną definicję tego tworu...
Wiec zarzucasz innym nieznajomość czegoś, co samo w sobie, przez Ciebie, nie zostało zdefiniowane...


A teraz do tematu:
Uważasz, ze gramy po to, aby grac, aby odgrywać postać... I wiesz - zgadzam się z tobą. Tyle, że co to znaczy odgrywac postac???

Czy jest to tylko jej powierzchowność, o którą tak się obruszyłeś? O sztampowego wojownika, który idzie i młóci (nigdzie nie napisałem o leceniu z jęzorem po nagrode na koncu sesji...)
Czy też ta postać ma jakąś historię, charakter, moralność, zapatrywania, cele, etc, etc, etc, które to wzajemnie się na siebie nakładając powodują, że postać taka wybiera takie, a nie inne rozwiązania uznając je za "dobre", "właściwe", "złe", "niewłaściwe".

Jeżeli odgrywamy taką pełnowymiarową postać to sprawa - grać, aby grać wygląda zupełnie inaczej. Pomijam już fakt, że definicja RPG zakłada poza odgrywaniem roli również osiągnięcie jakichś wspólnych lub indywidualnych celów zdefiniowanych, bezpośrednio lub pośrednio, w scenariuszu...


Pisałem wcześniej o doborze postaci (i również - doborze graczy) do sesji. Jeżeli dobór ten zostanie dokonany niewłaściwie to sesja skończy się bardzo szybko lub postacie doprowadzą do podziału drużyny (przypadek opisany przez Kelly'ego).
I tutaj faktycznie o gustach się nie dyskutuje - jeżeli komuś taka sesja odpowiada - prosze bardzo, jeżeli nie - proszę bardzo w innym kątku. Zarówno, Gracze, jak i GM rozpoczynając sesję mają co do niej jakieś oczekiwania. Te oczekiwania powinny być znane - ponieważ tak samo jak wybór pomiędzy "deathmatch" a "cooperative" jest ważny wybór pomiędzy "łazi i pyta" a "wyżynka" czy pomiędzy "w mieście" i "na wsi".

 

Arango

Ja tylko krótko tak by wyjaśnić jedną kwestię.
Yarot napisałeś :
"Gdy osią fabuły jest konflikt w drużynie, to nie ma już fabuły. Każdy zastanawia się, co tu zrobić, by wyjść na swoje."

Odebrałem to (nie wiem czy słusznie) jako odniesienie do tego co napisałem wcześniej. Otóż mi chodzi o sytuację, gdy pomimo rozbieznych interesów obie grupy muszą współpracować.
Najbanalniejszym tutaj chwytem jest "wspólny wróg". Takie sesje pomimo iż postaci mogą się nie lubić, i często na przykład sobie "docinają" nie są złe jesli poptraktować sprawę nieco komediowo ( jak na przykład w filmie "48 godzin"). Grałem w jednej takiej i dobrze się bawiliśmy (inna sprawa, że znaliśmy się naprawdę dobrze i traktowaliśmy sesję lekko).

Natomiast sprawa przenoszenia animozji z sesji na grunt "realny". To według mnie największą bolączką RPG, ale lekarstwa na to chyba nie da się wymyślić (no może poza naprawdę starannym doborem uczestników do takich sesji).

 

Yarot

To było niejako puszczone w ogół - niekoniecznie do Twojej wypowiedzi Ale faktycznie wspomniałeś dokładnie o konflikcie jako o osi fabuły. To ja może dopowiem, bo to stwierdzenie też jest ogólnikowe o powinno być rozpatrywane przez pryzmat obniżenia rangi konfliktu (o czym piszę niżej). Jeśli sesja opiera się na konflikcie totalnym - w stylu "Zabij innych w drużynie zanim oni cię zabiją" to nie ma sesji. Jeśli brak jest czegoś, co konflikt rozproszy albo obniży jego rangę - nie ma sesji. Podany chyba przykład był wcześniej - drużyna zaczyna sesję od wejścia do skarbca smoka. Smok zdechł a skarby zostały. Zaczyna się sesja. Jeśli będzie ona polegać na tym, kto więcej weźmie sobie - skończy się szybciej niż warty był czas poświęcony na losowanie postaci. Jeśli zaś pojawi się czynnik zewnętrzny - ot, chociażby ina grupa śmiałków, wojsko czy też dzieci smoka - wtedy jest szansa na fajną i ciekawą sesję. Ale to wymaga doświadczenia od obu ze stron - MG i graczy. Bo gdy zaburzenie znika (grupa czy też wojsko zostaje odparte) powraca konflikt w swej pierwotnej naturze. Oczywiście coś się mogło zmienić - gracze się mogli polubić, mogli jeszcze bardziej się znienawidzić czy też po prostu strona przeciwna zginęła.

Każda relacja gracz-gracz w drużynie nie jest łatwa, jeśli dochodzi do konfliktu. MG powinien wprowadzić coś, co na jakiś czas spowoduje, że spór będzie przesunięty w czasie. I że istnieje szansa, że zostanie on zmieniony, jeśli chodzi o zasady. Gracze też powinni być tego świadomi. Jeśli ktoś tak bardzo napali się na to złoto, że powybija wszystkich z drużyny, by tylko być górą to na to nie ma rady. Jeśli, mimo zagrożenia, nie będzie na nie zważał i nadal traktował resztę drużyny jak przeciwnika, to sesja będzie stracona. Nawet postać zła, będzie przede wszystkim starała się chronić swoje plecy i będzie współpracować z innymi, by pozbyć się zagrożenia z zewnątrz. Dopiero potem będzie działać wewnątrz drużyny. Również każda zła ma szansę na zmianę swojego nastawienia. To jest ten element, który pojawiał się już w wypowiedziach - odgrywanie postaci. Jej rozwój odbywa się nie tylko poprzez przyrost punktów czy umiejętności, ale również charakteru. Może to działać w obie strony ale nie jest niemożliwe. Odsunięcie w czasie konfliktu daje szansę na zmianę nastawienia i charakteru. Przez taką ewolucję sesja może stać się wartościowa i zamienić konflikt w coś lepszego. Nie ma tu nic do rzeczy mówienie, że to jest niezgodne z charakterem. Charakter rozumiany jako kodeks postępowania również może się zmieniać. I wielu graczy zapomina o tym. Skoro raz weszli w skórę "złego i okrutnego nikczemnika" to będą nim do końca jego życia (pewnie krótkiego, ale jednak zdąży on napsuć krwi innym) i nie dopuszczają do siebie tego, że mogą zacząć czytać książki czy spotkać kogoś, kogo pokochają. Pojawiające się pytanie "To po co gramy?" ma chyba troszkę głębsze znaczenie niż tylko odgrywanie postaci.

Proponuję, by tutaj nie kłócić się o definicje, ale o samo zagadnienie gracz kontra gracz. To, czy chcemy osiągnąć cel zakładany w scenariuszu czy po prostu "pożyć" trochę w świecie danej gry to już kwestia założeń sesji przez MG i graczy. To, że większość faktycznie opiera się na schemacie drużyna kontra scenariusz, to inna sprawa. Odmian, wersji i modyfikacji takich schematów jest tyle, że zawsze ktoś może powiedzieć, że to odbiega od kanonu w takim czy innym aspekcie. Każdy znajdzie sobie miejsce - czy taki ktoś, kto lubi zgraną drużynę rozwiązującą zagadki, czy taki, kto tylko czyha na swoich "przyjaciół". Każdy może sobie wybrać, co woli - a to też jest istotą RPG

I jeszcze jeden przykład na preferencje, jaki miałem z moją drużyną. Jeden z graczy chciał grać właśnie kimś, kto będzie knuł przeciwko reszcie i miał za zadanie ich zabić. Spotkanie drużyny odbyło się w karczmie. Założyłem, że jeden z graczy będzie osią drużyny i będzie dobierał sobie innych jej członków. Każdy z graczy został przepytany i zbadany na okoliczność lojalności i uczciwości zamiarów. Zły przeszedł tą próbę, ale zostawił troszkę wątpliwości. Narastały one jeszcze podczas pierwszej sesji i zakończyły się tym, ze reszta drużyny doszła do tego, kto jest kim. Oczywiście "złemu" podziękowano, co ten przyjął z niesmakiem. Bo ogranicza się mu możliwość grania i "wyżycia" się postacią. Na następnej sesji znów zrobił postać, by dołączyć. Oczywiście znów taką, która chce mącić w drużynie. Tym razem akcja była krótka i historia oraz powiązania nowego bohatera wyszły na jaw. Tym razem go zabito, by oszczędzić czasu i pieniędzy. Ten gracz już więcej nie pojawił się na żadnej sesji. Dodam jeszcze, że od początku mówiłem mu, że osoba rozbijająca drużynę nie ma szans w tej grupie. Działał na własne ryzyko i się nie udało. Tylko, że pozostał niesmak w realu. I to jest to, o czym pisał Arango - nie ma lekarstwa na to. Niektórzy podchodzą tak bardzo emocjonalnie związani z postaciami, że traktują to, co im się przydarza z rąk innych jakby to było do nich samych. I granie gracz kontra drużyna (w najbardziej hardkorowej wersji konfliktu) pozostawia taki niesmak i pewnie w 8 na 10 przypadków kończy się rozpadem grupy graczy. Jeśli ktoś chce ryzykować to czemu nie. Ja już z całą pewnością tego nie zrobię.

 

__________________
...and the Dead shall walk the Earth once more
_. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._

Kelly

Lekarstwa na „przenoszenie animozji” się wymyślić nie da, zgadzam się w zupełności i potwierdza to samo życie. Zobaczmy w innych grach jak wygląda sprawa. Piłka nożna, czy koszykówka, dwóch kumpli dostaje się do przeciwnych drużyn, choćby podwórkowych, i choćby się starali jak najlepiej potrafią, to albo zaczną sobie odpuszczać, albo będą grać identycznie wobec wszystkich, a wtedy sami wiecie, jak łatwo, chcący czy niechcący, czasem lekko posunąć nogę za daleko, pchnąć, uderzyć, sfaulować etc. Pól konfliktu jest bardzo wiele i najprawdopodobniej kiedyś „organizm puści”, że użyję stwierdzenia Yarota. I niech mi ktoś powie, że nawet po normalnym meczu jedna strona i druga będą dalej super ze sobą, jeżeli jedna drużyna dostanie ostre bęcki, a druga jej spuści łomot. Owszem, bywa tak, ale naprawdę rzadko. A ktoś będzie tłumaczył, przecież to tylko gra, należy oddzielić sport od spraw prywatnych.

Identycznie w pracy. Chyba każdy widział swoich rodziców, jeżeli sam nie pracuje nawet, jak nieraz wkurzeni przychodzą do domu, bo się w pracy wnerwili. Nawet jeżeli nie ma to jakiegokolwiek przełożenia na pensje, czy inne konkretne elementy. Człowiek nie jest robotem. Wkurza się i albo w jakiś sposób przenosi swoje emocje, albo traktuje sesje raczej jako rozrywkę intelektualną niż emocjonalną. Nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich, ale …

 

Kelly

Kilkanaście lat temu pojawiła się owa dyskusja na LI. Przeglądając ją przypomniałem sobie o sesji Fenrir__a, czystej pvp. Pomyślałem, że wznowię temat, bo ciekawi mnie czy podejście do kwestii konfliktu pomiędzy graczami się przez ów czas zmieniło? Przyznaję, iż moje nie i ciągle nie trawię konfliktów. Po wtóre czy osoby, które lubią taki sposób grania traktują swoje postaci bardzo fabularnie, rozbudowanie, czy zastanawiają się nad ich przyszłością, opisują szczegółowo, czy bardziej traktują mechanicznie? Byłoby fanie, gdyby ktoś odpowiedział, jak to wygląda u niego?

 

Panicz

Jeśli PvP w sesji robi za battle royale, to nie widzę sensu głębokich postaci.

Niemniej, jeśli jest tam coś z kategorii rozbudowanej fabuły, która stawia graczy przeciw sobie jako prowadzonych przez świat do konfliktu, to wydaje mi się to super, bo poza koniecznością ogarniania jak rzeczywistość stanie nam na drodze ze strony MG, dostajemy do koszyka emocjonujące współzawodnictwo. Mało co tak dodaje pikanterii sesji.

Mówię z perspektywy PBF. Na żywo pewnie łatwiej o kwasy (i arcy-trudniej o poprowadzenie czegoś takiego).