Martinez

Dzięki za podpowiedzi. Choć myślałem bardziej o praktycznych Waszych doświadczeniach.
Karanie to może złe słowo. Lepsze jest chyba "konsekwencje". Ale tutaj temat jest śliski. Zazwyczaj żądam od graczy przygotowania. Jeśli ktoś ma umiejętności medyczne to lubię gdy operuje odpowiednimi terminami. Czyli coś więcej niż "przyłóż babkę na ranę". Z walką jest podobnie.
Jako MG podpowiadam i pomagam jak tylko mogę, choć oczywiście nie robię tego non-stop. Opracowanie z graczem takiej wiedzy wydaje się być dobrym pomysłem.
@Bakcyl - Twoja tyrada bardziej pasuje do mniej doświadczonych MG i jest bardzo teoretyczna. Wnioski o błędach które popełniam są nico chybione. Nie wiem skąd je wziąłeś. Nie mówię, że jestem mistrzem bez wad, ale akurat nie każda staruszka w mojej przygodzie umie kung-fu lub ma na ten temat wiedzę. Opis sytuacji w jakiej następuje walka oczywiście jest bardzo ważny. Mam nadzieję, że po 20 latach prowadzenia jakoś przedstawiam ją klarownie. A jak nie, to gracze proszą mnie bym sytuację rozrysował.
Co do umiejętności postaci i mechaniki gry to z czasem - stają się to mniej ważne elementy. Większy nacisk kładziony jest na pomysłowość, sposoby rozwiązywania problemów, innowacyjność. Testy przeprowadza się coraz rzadziej. Tyczy się to również walki.
Ja poradziłem sobie półśrodkiem. Czyli systemowo. Test i już - niestety. Jeśli się powiódł to gracz wychodzi z tego zadowolony. Wypięta pierś pogromcy, dymiąca lufa itd. Tylko opis tej walki jest płytki, mało efektowny (profesjonalizm bywa efektowny).
Acha - nie jest to permanentny problem w moich sesjach. Jest to problem z którym zetknąłem się tylko kilka razy. Na tyle jednak dokuczliwy, że chętnie posłucham o Waszych doświadczeniach.

 

Autumm

A ja mam prostszy sposób - skorzystać ze statyk postaci w formie sugestii. Postać ma te 90% w skillu "zabijanie", a gracz nie wie nic o tym - to MG widząc, ze robi coś głupiego, może powiedzieć "Twoje wyszkolenie mówi ci, że...[tu wstaw lepszą opcję]." Albo "Wydaje ci się, że to nie jest najlepszy pomysł" etc. MG musi wcielić się w wewnętrzny głos, instynkt postaci. Nie kierować nią, tylko dać jej sugestię, którą gracz może przyjąć lub odrzucić.

EDT: To można też zawrzeć w "ogólnym" opisie otoczenia, "patrząc" oczami wiedzącej coś postaci. Np.: "magazyn pełen jest skrzyń, które można wykorzystać jako osłony". Albo: "strażnik nie wygląda na takiego, który umie walczyć wręcz". Albo: "układ pomieszczeń wskazuje, że...".

No i rozmowa. Rozmowa. Rozmowa. Wziąć gracza pod łapkę, polecić mu film, książkę, art w necie - powiedzieć mu, że to polepszy jego własne zżycie się z postacią, zwiększy ilość opcji, etc. Nie karać, absolutnie, już raczej nagradzać za postępy. Gra ma być frajdą, a za niewiedzę człowieka - gracza nie może cierpieć postać. Bo nie oszukujmy się, mało kto z nas gra BG, który wie, to co my. Chcemy być lepsi, niż jesteśmy i niech gra to umożliwia

Często też gracz nie wie, na co mechanika mu pozwala, jak przełożyć te cyferki na rzeczywistość. Warto wtedy usiąść nad kartą i objaśnić, co znaczy jaka wartość, podejść do KP w sposób opisowy - "w tym jesteś słaby, w tym dobry", porównując ją z czymś, co gracz zna ("walisz z półobrotu jak Czak Noris", albo "strzelasz jak Leon Z." albo "jesteś o wiele bardziej wysportowany niż większość ludzi"; "z łatwością dasz radę kilku ulicznym zbirom" etc.)

EDT: jest zawsze opcja wprowadzenia mentora - NPC'a, który będzie szkolił postać gracza (i gracza też przy okazji), mówiąc mu i tłumacząc dostępne opcje. Czasem po prostu gracz nie wie, że coś może zrobić*. Mentorem może być też inny BG, bardziej doświadczony gracz, które "wie o co kaman". Zresztą to jest też dobry, ciekawy motyw zahaczkowy - bo z mentorem NPC'em może wiązać się dużo fajnych fabularnych spraw, a mentoring BG polepsza odgrywanie.

*mentor nie musi być od razu Obi-Wanem; wystarczy, że np. w czasie walki jakiś NPC krzyknie "Rzuć w niego granatem!!!" albo "Z lewej masz wolne!!" a gracz powinien chwycić sugestię i pamiętać ją na następny raz

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Bakcyl

Jeżeli po dwudziestu latach mistrzowania, popełniasz podstawowe błędy (mieszanie wiedzy gracza z wiedzą postaci), to takowe rady na pewno ci się przydadzą. Tym bardziej, że przestrzega przed tym praktycznie każdy podręcznik.
Na naukę nigdy nie jest za późno, a pomylic się potrafią czasem nawet najwięksi specjaliści.

Z tego co piszesz wywnioskowałem, że miałeś z tym praktyczne doświadczenia.

Z moich doświadczeń wynika, że to prowadzi do konfliktów i nieprzyjemnych sytuacji.

Przykład z ostatniej chwili: Jest w grze pewien gracz, który zna się na broni (G1). A przynajmniej co nieco i za takiego chce uchodzić. W wojsku pewnie był, kałacha w rękach miał. Druga osoba gra strzelcem, nie mając o broni pojęcia (G2). Sytuacja sporna. Postać G2 ma lepsze umiejętności, niż G1. Strzelają do siebie. G1 przy akcji malowniczo opisuje czynności, podczas gdy G2 jest oszczędny, na ile każe mu być jego niewiedza. G2 trafia G1, i to dość mocno. G1 pada i zwija się z bólu (brak umiejętności odporność na ból, oblany test kondycji).
Nie wyobrażam sobie ukarać gracza z osobistych pobudek i preferencji. MG ma być bezstronny. Operowanie systemem kar i nagród (modyfikatorów mechanicznych) nie powinno dotyczyć metagry.
I zaczęło się. G1 zaraz wyskoczył z przytykami, oburzony, że jak to, jak on mógł go trafić, jak nawet nie umie kałacha wyczyścić, nigdy w wojsku nie był...

Rozumiem, ukarać gracza za jawną głupotę w sterowaniu postacią. Głupota ma swoje konsekwencje, jak i w grze komputerowej. Dostosowujesz się do mechaniki. Jeśli grasz w wojenną strategię turową, to wykorzystujesz dostępne ci środki. Podczas przemieszczania się przez niebezpieczny teren szukasz osłon, nie wybiegasz na otwarty teren, nie pchasz się pod lufę CKMu, nie idziesz środkiem ulicy w strefie, gdzie zauważono snajperów etc. Jeśli to zrobisz, prawdopodobnie poniesiesz tego konsekwencje. Chyba, że będziesz miał farta (czyt. MG nie pozwoli ci zginąć). Wykorzystujesz dostępne ci mechaniczne aspekty po to, by poradzić sobie z problemem.
Nie rozumiem jednak karania gracza za brak umiejętności czy wiedzy, które posiada jego postać.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której miałbym ukarać gracza za to, że czegoś nie wie, pomimo tego, że jego postać ma odpowiednie umiejętności. To są właśnie równe szanse w grze, zależne od mechaniki, a nie od umiejętności graczy i (w wypadku storytelingu) ich kunsztu literackiego.
Nie wyobrażam sobie wymagania od graczy uczenia się czegoś, czego nie chcą się uczyć dlatego, że ja tak lubię. Właśnie po to jest gra, żebym gracz mógł się wcielić w dowolną rolę. Trudno mi sobie wyobrazić MG, który nakazuje mi się uczyć o broni, stanach, maszynach przed rozpoczęciem gry w Neuroshimę. Albo przerabiać podręcznik anatomii, bo wziąłem sobie umiejętność Lekarz, czy tam wszystko o broni palnej, bo mam umiejętność Rusznikarstwo.
Odrobinę wygląda mi to na jakiś egoistyczny pedantyzm i jest dla mnie kompletnym absurdem.

Miałem gracza, który nie wiedział, co to bełty, przez co używał nazwy "strzały do kuszy". Po prostu mu wyjaśniłem co i jak.
Inny gracz nie wiedział, co to jest pepesza. Też dostał wyjaśnienie.
Sam gram postacią, która jest rusznikarzem (w każdym razie, taką posiada umiejętność - na dość wysokim poziomie), a o broni nie wiem kompletnie nic i nie zamierzam wkuwać, bowiem nie interesuje mnie ta dziedzina realnie. W razie problemów mogę zapytać wujka Google, bo w PBFie ma się ten natychmiastowy dostęp do wiedzy. Jednak przy testach produkowania amunicji czy broni, lub jej modyfikowania, nie zamierzam sobie dawać kary za to, że ja nie mam pojęcia na temat, który moja postać ma w małym palcu. Ponieważ za sukces lub porażkę odpowiada test na podstawie posiadanych przez postać umiejętności. A nie test na podstawie wiedzy posiadanej przeze mnie.

To nie czas decyduje o tym, czy mechanika staje się mniej ważna, tylko MG - wybierając styl rozgrywki. Mechanika jest po to, żeby w przystępny sposób umożliwiać grę. Jeżeli jasno daję graczom do zrozumienia, że gramy storytelling i od ich umiejętności literackich czy wiedzy będzie zależeć jakość efektów, mają jasny sygnał. Jeżeli decyduję się używać mechaniki, to też wiedzą czego się spodziewać.

I właśnie o to chodzi, żeby gracz się dobrze bawił. Wiadomo jednak, że MG sobie dobiera graczy tak, by sam też się dobrze bawił. Każdy szuka rozrywki spełniającej jego wymagania.

 

CaveSoundMajster

Choć kręcę nosem na odrobinę agresywny styl wypowiedzi Bakcyla – bo sam jestem z natury łagodny – to jednak się z nim zgadzam. Nie dla wszystkich sesje - książki. Kwestia priorytetów. Fajnie jest stworzyć książkowe opisy na wysokim poziomie literackim poparte dogłębnym researchem. Rzecz w tym, że traci się z oczu wtedy to, co dla mnie na przykład stanowi esencję RPG - interaktywność i tajemnicę. Nie to, że znika, ale schodzi na dalszy plan. A akcja na sesji zwalnia - "bo trzeba doczytać". Research to jest ciężka i czasochłonna praca. Jak się to rozdmucha, to dochodzi do absurdu: wyobraźmy sobie, że gram rolę naukowca specjalizującego się w fizyce jądrowej. I wchodzę w debatę z innym naukowcem, po to, by polepszyć moje relacje z nim, a następnie wyciągnąć od niego informację o nazwie zatrudniającej go prywatnej korporacji... mam odgrywać całą debatę? Przedstawiać różne stanowiska i wyniki badań związane z teorią X? Nie! Tylko rzucam kością (świetny wynik) i zbywamy całość w miarę ogólnym tekstem MG: "twoja wszechstronna znajomość współczesnego stanu debaty nad teoriami z dziedziny fizyki jądrowej zwraca uwagę profesora X. Coraz bardziej rozpędza się, i żywo gestykulując stara się zbić twoje argumenty i wyjaśnić swoje stanowisko w przywołanych przez Ciebie sprawach. W pewnej chwili wspomina coś o projekcie "XYZ corp."" I tyle.

Oczywiście można odparować, że fizyka to nie to samo, co wiedza na temat broni i taktyki wojennej z 1850 roku. Ale nie. To że jedno służy do zabijania, nie czyni tego bardziej "cool". Właściwie to wolałbym robić research z tej fizyki, jeśli już, niż z rusznikarstwa.

Mam x czasu na rpg. Szkoda zachodu jeśli 80% tego czasu mam czytać książki na temat zwyczajów żywieniowych w środowisku chłopów we Francji XV wieku.

Po to są podręczniki: one powinny określać wymaganą do grania wiedzę. I po to jest mechanika: by skrócić to, co zbędne do grania, rozwiązać sytuacje sporne i, jak to słusznie wskazał Bakcyl, rozwikłać rozbieżność między wiedzą gracza, a jego bohatera.

Oczywiście ostatecznie można jak się chce. Kwestia preferencji i priorytetów. Ważne żeby były jasno określone i każdy z grających się z nimi zgadzał.

 

Martinez

@Bakcyl
Już kilkakrotnie na tym forum pokazałeś, że potrafisz odpłynąć. Tutaj też - założyłeś, że popełniam jakieś podstawowe błędy, choć ani z Tobą nie grałem, ani nie widzę byś mógł wywnioskować coś tak daleko idącego z mojego wpisu.
I dziękuję już za Twoje "rady"....

@Cave
Jasne że wyszukiwanie informacji podczas sesji jest słabe. Nikt tego często nie robi raczej. Tu chodzi o walkę - czyli coś, co dość często spotyka graczy. Nie o fizykę.

Mnie osobiście bardzo pomógł wpis Autumm. Rzeczywiście, nie tylko rozwiązuje problem ale jeszcze ma ogromny potencjał.

 

CaveSoundMajster

@Martinez, może żeby uniknąć nieporozumień powinieneś dać przykład tego, co ów gracz opowiada na sesjach. Bo dla mnie związane z walką informacje na temat działania 19-wiecznej broni palnej (grałem głównie w Deadlands, stąd porównania), za wyjątkiem tego, co zawarto bezpośrednio w podręczniku, to to samo, co fizyka. Tak jak wspomniałem. Nic nie zmienia to, czy dot. to walki, czy nie.

ALE! może twój gracz w ogóle sadzi babole typu stoi na środku ulicy i strzela? Może rusza z maczugą na trolla? To jest już zupełnie innego rodzaju problem, lecz nie dotyczy on "wiedzy", ale wyobraźni i podstaw grania.

W każdym razie gadamy zbyt abstrakcyjnie.

Jeśli zaś chodzi o wiedzę to powtórzę, że moim zdaniem wyznacznikiem jej poziomu powinien być podręcznik. Tylko i aż tyle.

Acha, mówiąc o zwalnianiu akcji miałem na myśli PBF. Wiadomo, warto czasem coś zobaczyć, bo możliwości większe, ale bez przesady, bo zacznie się myślenie typu: "łojezu, żeby napisać mój następny post to najpierw muszę dowiedzieć się o tym o tym i o tym... czas na prokrastynację!".

 

Bakcyl

Już w tym zdaniu pojawia się błędne stwierdzenie, bowiem - co już mówiłem wcześniej - stopień trudności sytuacji zależy od wielu czynników, jeżeli nie dotyczy tylko mechanicznego ustalenia jego poziomu co do rzutu. Dla MG wszystko jest proste, ponieważ on widzi całą sytuację w zupełnie innym świetle. Przebłyski inwencji mogą się graczom zdarzać, jednak nie każdy ma taki sam potencjał i wyrobioną normę sprytu. Im dokładniej MG przygotowuje scenariusz i jego elementy, tym większą wiedzę na ich temat posiada. Nawet, jeśli w normalnych warunkach byłaby ona znacznie mniejsza. Dlatego trzeba brać poprawkę na perspektywę z której dokonuje się oceny sytuacji.
Gracz po prostu mógł nie widzieć żadnego wyjścia z tej sytuacji - z różnych powodów. O ile nie postanowił zwyczajnie zdać się na możliwość zastrzelenia tego wroga własnie poprzez wymianę ognia zza osłony, nie biorąc pod uwagę innych możliwości.

Dokładnie tutaj napisałeś nam o błędach, które popełniasz. O mieszaniu gry z metagrą i uzależnianiu potencjału postaci gracza od potencjału gracza.
Jeżeli działania gracza zawierają błędy z powodu braku rozsądku, to jego postać poniesie konsekwencje. Jeżeli jednak te błędy wynikają z braku wiedzy na temat wiedzy jego postaci, to spłycenie sytuacji do mechanicznego rozwiązania może ją uratować, i zapobiec powstawaniu groteski.

Napisałeś też o przykładzie dla innych graczy. Jednak przykładem dla nich może być twój sposób mistrzowania, który w tym wypadku może zaszczepić w graczach błędne przekonanie, że potencjał postaci graczy zależny jest od potencjału samych graczy. To jest niebezpieczne przekonanie, bowiem przygoda staje się groteskowa wtedy, kiedy ktoś próbuje mówić o czymś, o czym nie ma pojęcia i nie potrafi tego dostatecznie zamaskować.
Jeżeli chcemy uzależniać potencjał postaci od potencjału graczy, to przed grą powinno zostać to jasno postanowione. W innym wypadku gracz byłby pewnie zdziwiony i (słusznie) zniesmaczony, gdyby się okazało, że zadeklarowanie użycia umiejętności, którą posiada jego postać nie wystarczy.

Można tutaj podać przykład z leczeniem, bowiem wspominałeś o terminach medycznych

Podkreśliłem słowo którego użyłeś celowo. Żądanie, to bardzo mocne słowo. Zwłaszcza, jeżeli nie jest podyktowane dobrem rozgrywki, tylko twoimi osobistymi upodobaniami względem sposobu jej prowadzenia. W tym wypadku jest to realizm narracyjny.

Użycie fachowych terminów w logiczny sposób to trudna sztuka, jeśli nie posiada się odpowiedniej wiedzy. Żeby wiedzieć co należy robić, trzeba byłoby się nauczyć tego przed sesją. Jednak nie mamy pewności, czy akurat ten rąbek wiedzy nam się przyda, bo nie wiemy dokładnie jakie wyzwania postawi przed nami MG.

Ktoś potrzebuje pomocy. MG opisuje sytuację dość fachowo, używając fachowych terminów. Postrzał w płuco, pacjent się dusi, trzeba wykonać tracheotomię. A gracz tylko zamruga oczami, bo nie zna tego słowa, więc nie będzie potrafił tego zrobić. Jeżeli samo zadeklarowanie akcji "to ja go leczę" nie wystarczy, mamy problem.
W przypadku opisania całej akcji bardziej pobieżnie problem nadal nie znika, bowiem pacjentowi trzeba pomóc, jednak lakoniczna deklaracja użycia umiejętności, to (wedle twojej definicji) za mało. Zatem gracz dostosowując się, będzie próbował używać fachowych terminów, zmyślać i wymyślać. Jednak właśnie to może sprawić, że cała sytuacja stanie się groteskowa, a nawet przykra, bowiem gracz otrzyma karę za swoją niewiedzę w postaci fabularnych konsekwencji (pacjent umrze lub jego stan się pogorszy, ponieważ gracz zrobił coś, co z medycznego punktu widzenia zadziałało by na jego szkodę, pomimo tego, że jego postać zna się na tym znakomicie).

Też miałem taki problem. Kiedyś MG postawił mnie w takiej sytuacji odnośnie włamania do terminalu. To był jeden z kluczowych elementów przygody. Jako haker, miałem najpierw obejść zewnętrzny obwód, potem podpiąć się bezpośrednio do terminala i włamać do systemu. Zabawa zaczęła się od momentu, kiedy zadeklarowałem użycie umiejętności informatyka. "No to ja się włamuję". MG zapytał, jak to robię. Nie miałem pojęcia, jak, bo się na tym nie znam, więc rzuciłem ten tekst o obchodzeniu obwodu. Ale to było za mało. Zapytał o więcej szczegółów, więc przyszpilony, zacząłem wymyślać, lać wodę narracyjnie. MG uznał, że spaliłem obwód, tym samym włączając alarm.
Po sesji wyjaśniając z nim tą akcję, dowiedziałem się dopiero, że pomieszał umiejętności mojej postaci z moimi. On się na tym znał, więc jemu było wszystko jedno. Mi nie.

Dużo później popełniłem taki sam błąd, kiedy mistrzowałem. Rzecz dotyczyła chemii. Gracz prowadził chemika, i miał z zadanie przygotować bombę domowej roboty ze składników w pracowni. Miał całą listę, a ja postanowiłem ten motyw "wzbogacić". Jako że wcześniej naczytałem się fachowej literatury i liznąłem wiedzy potrzebnej do przeprowadzenia tego elementu sesji (bo przecież musiałem go przygotować), wiedziałem to, czego nie wiedział gracz. Mój gracz użył umiejętności Chemia, przy okazji narracyjnie wymieniając parę składników z listy i opisując sposób ich połączenia. Ot tak, żeby było fajnie. Tyle, że opisany przez niego sposób i składniki, które zmieszał, doprowadziły do wybuchu. Normalnie powinien to zignorować, bo gracz zdał testy umiejętności, więc wszystko powinno pójść dobrze. Jednak ja uznałem, że skoro źle zmieszał składniki, jako gracz, to wynik testu jest bezzasadny i... BUM! Ukarałem gracza metagrowo za brak wiedzy w dziedzinie, którą jego postać znała od podszewki.
Ale dopiero po sesji doszło do mnie, jakim byłem idiotą, żeby metagrowo udupić postać gracza za to, że on nie posiada odpowiedniej wiedzy, a chciał się tylko dobrze bawić...

Więc na podstawie moich doświadczeń stwierdzam, że prezentowane przez ciebie podejście nie jest właściwie, i wyrządza graczom jedynie krzywdę, dając im niewłaściwy przykład.
Takie jest moje zdanie na temat tego zagadnienia.

Autumn poruszyła to samo zagadnienie co ja, tylko innymi słowami, podając kilka fajnych patentów na to, jak można pomóc graczowi, którego postać ima się czynności, o której on sam nie ma zielonego pojęcia.

Całą sytuację też można odwrócić zupełnie. Kiedy MG pozwala graczowi zrobić coś, co jest nierealistyczne. Dajmy na to, gracz strzela z krótkiego łuku do rycerza drewniana strzałą. Normalnie nie ma szans przebić mu pełnej zbroi płytowej, jednak MG na podstawie mechaniki i zdanego przez gracza testu opisuje sytuację, iż tak się własnie stało. Rycerz zwala się na ziemię ze strzałą sterczącą mu z piersi. Powiedzmy, że MG nie wiedział, że to niemożliwe, a gracz tak. Jest zniesmaczony, bo dla niego realizm ma duże znaczenie, jednak mechanicznie było to poprawne (epickie, bo postać była wysoko poziomowa).
Po prostu czasami realizm w grze się zawiesza.

Jeszcze jeden przykład (najbardziej obiektywny). Gracz prowadzący chemika chciał uśpić psa swojego kompana chloroformem. Postacie graczy kłóciły się o to. Właściciel psa nie chciał mu na to pozwolić, twierdząc, że na pewno zrobi jemu pupilowi kuku (żaden z graczy ani MG nie mieli na ten temat wiedzy). W końcu gracz prowadzący chemika zdał test perswazji, właściciel psa się zgodził. Pies został uśpiony. Po sesji wszyscy sprawdzili zagadnienie dotyczące chloroformu i okazało się, że w przypadku psa, ta substancja zabija na miejscu zwierzę. Konsternacja.
Jednak gracze nie przenieśli tej wiedzy do gry. MG zdecydował, że psu nic się nie stało i obudził się cały i zdrowy, bowiem celem chemika nie było zabicie go. Gracze nie przenieśli wiedzy realnej w grę, pozwalając sobie tutaj odpuścić realizm na rzecz grywalności.

Mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie i klarownie, by nikt nie miał problemu ze zrozumieniem. W razie czego jednak służę wyjaśnieniami.

Poruszyłem to zagadnienie, mając nadzieję, że każdy, kto tutaj zajrzy i przeczyta to wszystko, będzie miał dzięki moim opiniom szersze spojrzenie na przedstawiony tu element.


P.S. W związku z zarzutami o agresję chciałbym tutaj poinformować, że pisząc te słowa nie odczuwałem negatywnych emocji, a moje zamiary nie były szemrane. O ile ta deklaracja cokolwiek zmieni...

 

Martinez

O. I ta Twoje wypowiedź jest o wiele lepsza niż pozostałe, które tutaj napisałeś. Przede wszystkim łagodniejsza w formie i mniej mentorska.
Teraz też widać na podstawie Twoich osobistych przeżyć, dlaczego wysunąłeś tak daleko idące przekonania. We wcześniejszych wpisach - z moich przykładów, starasz się wysnuć skrajne wnioski i na nich budujesz teorię, a następnie mnie pouczasz.
Po prostu Ci się skojarzyło i masz złe doświadczenia.
Wszystko rozchodzi się o szczegóły zapewne. Dlatego warto o nie dopytać przed stawianiem jakiś wyroków.

Pominę cytowanie, bo już męczy mnie ten temat i chcę go jak najszybciej zakończyć.

Moje prowadzenie możesz najwyżej nazwać jako inne niż Twoje. A nie błędne. U mnie na sesji nie rodzi się jakaś patologia, gracze są zadowoleni etc. Mając doświadczenie jakie mam, wybrałem właśnie ten rodzaj prowadzenia sesji. W uzgodnieniu z graczami oczywiście.
Piszesz, że gracze mogą być zaskoczeni moim prowadzeniem sesji. Tak nie jest. Są do tego przygotowywani i poświęcam temu dużo czasu.
Jeśli chodzi o wiedzę postaci- a wiedzę gracza - to tutaj wystarczy "liźnięcie" tematu. Miałem kiedyś na sesji gracza który prowadził postać Obsydianina [ED] zajmującego się zielarstwem. Wspólnie opracowaliśmy rośliny, sposoby warzenia mikstur itd. Jeśli jemu wyleciało coś z głowy - uzupełniałem jego wiedzę. Nic skrajnie. Na spokojnie i tak, by było dobrze.
Nie jestem belfrem co odpytuje z wiedzy. Lubię natomiast, gdy gracz fantasy wie, że w świecie w którym jest, istnieje coś takiego jak siodło. A dodatkowo potrafi wykazać się inwencją [patrz Cave-Syt.2 "Kwiatki z sesji" (Kwiatki z sesji)]

Po za tym jak pisałem wcześniej nie o wiedzy ogólnej tutaj mowa. Rozchodzi się o walkę, która spotyka graczy częściej niż zadania fizyczne, chemiczne, biologiczne i co tylko jeszcze. Te postacie mogą być różne - bardziej i mniej związane z walką i moje zagadnienie w tym temacie traktuje o tym:
- Jak radzicie sobie z graczem, którego postać ma walczyć, ale nie ma o tym bladego pojęcia. Sadzi błędy godne samobójcy lub działa pasywnie bo się w walce nie znajduje. [Nie chodzi o to że gracz robi tak tylko gdy Wy mistrzujecie - robi tak też u innych MG].
Czy zniżacie poziom opisu walki do prostych stwierdzeń? Czy bezwzględnie krytykujecie jego działania? A może systemowo rozwiązujecie problem? A może staracie się walkę wyeliminować? Tylko tyle. Nim więcej pomysłów tym ten temat, myślę bardziej przysłuży się innym. A personalne wycieczki - mniej.

Scena z pif -paf:
W walce brali udział inni gracze. Ich rozeznanie w sytuacji było lepsze. Mieli inwencję, działali. Opis dla wszystkich był ten sam. Gdyby podczas tej sesji zdarzyło się to raz - ok. Gracz widocznie tak postanowił walczyć. Dalsze działania tego gracza, niestety potwierdziły, że jego postać, choć związana z walką - ma tę samą taktykę na wszystko.
Więc raczej nie chodzi tutaj o brak informacji dla gracza o sytuacji, która dzieje się wokół niego. Od razu uprzedzę, że również nie było to tzw. krycie ogniem. Nic z tych rzeczy. Była to kompletnie pasywna postawa, która przewijała się do końca sesji. Z tym konkretnie graczem zetknąłem się jeszcze kilka razy. W różnych systemach i z różnymi MG i zawsze było to samo.

Inne
Uwierz mi, nikomu na moich sesjach nie dzieje się krzywda. Staram się wyważyć to czego wymagam. Zawsze jestem do dyspozycji gracza jeśli czegoś nie wie. U mnie nie było takich przykładów jakie opisałeś. Żaden z graczy, który nie posiadał wiedzy na temat umiejętności swojej postaci - nie zginął, ani nie wyleciał za drzwi.
Mój sposób prowadzenia został wybrany po najróżniejszych doświadczeniach z prowadzeniem. Obecnie to bardzo przyjemny i dopełniający narrację przez graczy - styl. Jest wymagający, ale daje satysfakcje i graczom i MG.
I naprawdę trudno go nazwać "błędem podstawowym".

Pozwolicie, że nie będę już odpisywał na kolejne posty. Już chyba bardziej łopatologicznie nie jestem w stanie wytłumaczyć, o co chodzi w tym temacie i że moi gracze wiedzą czego od nich wymagam i gramy sobie długo i szczęśliwie. I że przypadek związany z felernym graczem zdarzył się tylko kilka razy i nie jest stanem permanentnym.
Houk.

 

Autumm

Mhm. Jak opisałeś dokładniej tą sytuację, to przyszło mi do głowy jeszcze jedno:

zmiana warunków. Wiele osób o tym zapomina, opisując walkę (mi też zwykle nie chce się tego śledzić), ale otoczenie jest zmienne, tak jak ruchy wroga. Osłona może zostać zniszczona, wróg może podejść z boku, zaszarżować, może polecieć granat, przeciwnik może się wycofać poza zasięg strzału etc.

Czyli rozwiązaniem jest zmiana warunków walki tak, że "pasywny" tryb gry staje się niemożliwy lub utrudniony, albo nie niesie żadnych korzyści (okej, jesteś schowany, ale nie możesz strzelać).

BTW takie coś niekoniecznie może być wadą. Może gracz tak lubi? Na sesji forumowej ja sama gram nizołkiem-kuszniczką, a że walczymy często z o wiele większym przeciwnikiem, to pierwsze, co zwykle robię, to szukam osłony Może jeśli musi się już chować, to niech ładnie to opisuje - na to warto zwrócić mu uwagę. Czasem gracze tak się zachowują, bo na przykład nie czują się pewnie z MGiem czy resztą drużyny. Polecę - po raz kolejny to:

gamemastering | The Essential Guide for Roleplaying Gamemasters

A konkretnie rozdziały 19 (Encouraging Roleplaying) i szczególnie 21 (Dealing with Passive Players)*. Książka jest za darmo do ściągnięcia na licencji CC.

Enjoy!

*polecam całą książkę, oczywiście, ale te rozdziały są odpowiedzią na ten konkretny, przedstawiony przez Ciebie, problem

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

CaveSoundMajster

Tak gwoli sprostowania: ja Ciebie, Martinez, nie oskarżam o nic, po prostu pisałem o swoich preferencjach, które bliższe są temu, co opisał Bakcyl (zawieszenie realizmu). Rzecz musi być ustalona z graczami, i zgodnie z tym co napisałeś, w Twoim przypadku tak właśnie jest. Nie zakładałem, że jest inaczej.

Natomiast dla mnie osobiście takie rzeczy, jak te z zielarstwem, to co najwyżej dodatkowy smaczek, a nie warunek opisu.

Jeżeli zaś chodzi o konkretny problem Twojego gracza i walki, to mam wrażenie, że to nie ma nic wspólnego z wiedzą, tylko jest właśnie problemem inicjatywy (czy jak to rozdział z linka Autumn nazywa: zjawiskiem "passive player"). Jako że słowo "wiedza" przywołałeś, to poszedłem w innym kierunku. Wiedza z inicjatywą moim zdaniem nie mają nic wspólnego. Ponieważ nawet w walce jednolinijkowej typu "wychylam się zza zasłony i strzelam na ślepo w kierunku bandziora A" jest miejsce na inicjatywę. Jednolinijkowość była nawet trochę wymuszana w walkach jakie prowadziłem, bo zgodnie z zaleceniami podręcznika, by podnieść poziom adrenaliny, na każdej karcie inicjatywy odliczałem kilka sekund na decyzję, inaczej kolejka przepada. Nie było dużo czasu do namysłu, o ile posse nie mieli przygotowanego wcześniej planu. Nawiasem mówiąc, patrząc po westernach, czy nawet filmach wojennych, to walka strzelecka to przede wszystkim krycie się za murami i ostrzeliwanie się z bezpiecznych pozycji i powolne podchody by zająć miejsce o lepszej widoczności i czystszej linii strzału. Ale może to ja czegoś nie wiem?

Inna rzecz, że nie w każdym systemie walka jest elementem dominującym. Zew Cthulhu? A nawet w zwykłym systemie fantasy można poprowadzić sesję szpiegowsko-polityczno-rodzinną. I nawet jak się pojawi scena skrytobójstwa, to jeżeli rzecz pójdzie zgodnie z planem, to co to za walka? Ciach i po sprawie. Ewentualnie ucieczka, gdy narobi się hałasu.

Znowu chyba spekuluję zbyt abstrakcyjnie. Wolałbym rozważać konkretny przykład. Z drugiej strony, mam ciągoty do abstrakcji :P I do lania wody na forum, czas zamknąć szczękę.