Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Rozmowy ogólne na temat RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Rozmowy ogólne na temat RPG Podziel się swoimi uwagami na temat różnych systemów RPG. Opowiedz jakie są Twoje ulubione systemy, a które według Ciebie zasługują na miano najgorszych. Albo po prostu luźno porozmawiaj na tematy powiązane z RPG.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 30-03-2010, 10:50   #11
 
Lilith's Avatar
 
Reputacja: 1 Lilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie coś
A co to za wywoływanie do odpowiedzi? Szu Kochanie, mój czas jest zbyt cenny, żeby zużywać go na bicie piany, w której można się utopić. Mi się nie nudzi. Co innego napisać kilka zdań w krzykaczu bez większego angażowania się, a co innego produkować się w osobnym temacie. Jeśli mam wybór: brać udział w czczej gadaninie, lub napisać posta do sesji, to jak najbardziej wybiorę sesję. Jeśli ktoś chce spróbować zagrać postacią w prowadzonej przez siebie sesji, niechże próbuje i sam stwierdzi czy coś takiego mu odpowiada i czy będzie potrafił to robić. Jeśli natomiast komuś się to nie podoba, niech sobie daruje i nie zawraca gitary sobie, a tym bardziej innym.
Takie jest moje zdanie.
Dziękuję za uwagę
 
__________________
"Niebo wisi na włosku. Kto wie czy nie na ostatnim. Kto ma oczy, niech patrzy. Kto ma uszy, niech słucha. Kto ma rozum, niech ucieka" (..?)
Lilith jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 12:41   #12
 
Komtur's Avatar
 
Reputacja: 1 Komtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputacjęKomtur ma wspaniałą reputację
Lilith bez urazy, ale Szu wywołał cię do tablicy, a ty co prawda z dąsami, ale do niej podeszłaś. I proszę cię zmień trochę ton wypowiedzi, dla ciebie jest to czcze gadanie, a dla innych nie. To jest forum RPG i chyba to odpowiednie miejsce do dyskusji na ten temat.

Moje zdanie w tym temacie jest bliskie Szu, choć w pewnych przypadkach można by uzasadnić prowadzenie postaci przez MG (np. zakamuflowany szpieg).
 
__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."

Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.
Komtur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 13:57   #13
 
Lilith's Avatar
 
Reputacja: 1 Lilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie cośLilith ma w sobie coś
Przepraszam jeśli kogokolwiek uraziłam.
I wcale nie jestem nadąsana.


Edit- żeby nie nabijać kolejnego posta.

Cała rozmowa odbyła się 29.03.2010r i jest do wglądu w archiwum krzykacza. Każdy może sprawdzić czy była to próba zakrzyczenia kogokolwiek, czy po prostu wyrażenie własnego zdania na poruszany temat. Argumentować niczego nie zamierzam, bo nie widzę potrzeby.
Podobnie jak nie widziałam jej poprzednio.
 
__________________
"Niebo wisi na włosku. Kto wie czy nie na ostatnim. Kto ma oczy, niech patrzy. Kto ma uszy, niech słucha. Kto ma rozum, niech ucieka" (..?)

Ostatnio edytowane przez Lilith : 31-03-2010 o 10:05.
Lilith jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 15:03   #14
 
Bielon's Avatar
 
Reputacja: 1 Bielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputację
Cytat:
„A co to za wywoływanie do odpowiedzi? Szu Kochanie, mój czas jest zbyt cenny, żeby zużywać go na bicie piany, w której można się utopić. Mi się nie nudzi. Co innego napisać kilka zdań w krzykaczu bez większego angażowania się, a co innego produkować się w osobnym temacie. Jeśli mam wybór: brać udział w czczej gadaninie, lub napisać posta do sesji, to jak najbardziej wybiorę sesję. Jeśli ktoś chce spróbować zagrać postacią w prowadzonej przez siebie sesji, niechże próbuje i sam stwierdzi czy coś takiego mu odpowiada i czy będzie potrafił to robić. Jeśli natomiast komuś się to nie podoba, niech sobie daruje i nie zawraca gitary sobie, a tym bardziej innym.
Takie jest moje zdanie.
Dziękuję za uwagę”
Dziewięć zdań. Całe dziewięć zdań. Nie na temat. Pieszczotliwa forma „Kochanie” dla złagodzenia uzmysławiania rozmówcy jakim to jest imbecylem. Oraz całe dziewięć zdań by wytłumaczyć mu, że nie ma się czasu na jałową dyskusję. Ergo, prezentację argumentów na obronę swego stanowiska.

Wobec braku argumentów zapewne lepiej wykpić oraz obronić się zawsze na miejscu zastrzeżeniem braku czasu. Zważywszy jednak, że te dziewięć zdań to i tak więcej niż te Twoje wcześniejsze wypowiedzi z Krzykacza, mogłaś je spożytkować sensowniej. W Krzykaczu jednak łatwo jest kogoś zakrzyczeć. Rozmowa na argumenty zwykle przekracza zdolności percepcyjne podobnych, zapracowanych, pozbawionych czasu krzykaczy. Choć nie przesądzam, że tak jest i w tym wypadku.

Chętnie usłyszę Wasze zdanie, pod warunkiem rzecz jasna że czas znajdziecie, odnośnie umieszczonego pod linkiem artykułu. Sam zabiorę się do tego niebawem, możliwe że wieczorem.

Sayane: wybacz za wywołanie Cię do tablicy. Ty faktycznie sam temat pominęłaś. Zwróciłaś mi jedynie uwagę na zbędne go poruszanie.

Elo
 
Bielon jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 15:53   #15
 
kabasz's Avatar
 
Reputacja: 1 kabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetnykabasz jest po prostu świetny


No to ja też, skoro zostałem wywołany (boldem jeszcze) do tablicy sobie coś napiszę, i nie będzie to na temat a czemu bo flood jest piękny i wspaniały.

Szu była rozmowa na krzykaczu w której ja np napisałem 2 zdania. 1 komentarz odnośnie burzenia się twojej osoby, 2 prywatne wspomnienia o sesji którą prowadziłem z diablicą I również powołujesz się na mą osobę, abyśmy podyskutowali tutaj na temat, który Lili doskonale omówiła kilkoma prostymi zdaniami na SB. A meritum znalazło się w tych słowach.

"Jeśli ktoś chce spróbować zagrać postacią w prowadzonej przez siebie sesji, niechże próbuje i sam stwierdzi czy coś takiego mu odpowiada i czy będzie potrafił to robić."

A dobitniej sens jej wypowiedzi jest mniej więcej taki, spróbuj pograć na forum własną postacią jako MG i przekonasz się jakie są "zady i walety" takiej gry.



Dla mnie chce ci się pospamować na temat, na który nie ma moim zdaniem sensu dyskutować, bo póki nie przekonasz się jak to jest prowadzić własnego BN/BG (jak zwał tak zwał), przez dłuższy czas to co najwyżej możesz mówić o swoich obawach, przypuszczeniach.

Lili się podobało i to napisała. A od razu wielka nagonka bo dała do zrozumienia (subtelnie moim zdaniem ), że nie ma ochoty być częścią tej dyskusji

Niniejszy post uważam za nabijanie swojego licznika. Jeśli ktoś ma ochotę pogadać na konkretne tematy zapraszam na pw. ;-P

PS. I jak takiego tematu nie traktować jako zapychacza bitów w bazie
 
__________________
The world doesn't need anything from you, but you need to give the world something. That's way you are alive.
kabasz jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 16:59   #16
 
Bielon's Avatar
 
Reputacja: 1 Bielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputację
Generalnie artykuł przeczytałem. Nie znalazłem w nim nic odkrywczego na polu prowadzenia sesji. Owszem kilka rad, których całymi garściami można czerpać z doświadczeń MG, lub z podręczników typu „Graj fabułą”, „Graj twardo”, „Graj z głową”. Pokazujących wyższość scenariuszy nieliniowych, wyzbytych z trasy sesyjnego przemarszu z punktu A do Punktu D poprzez B i C jako obowiązkowe miejsca zwiedzania. Krótko o nieliniowości. Po wtóre autor pisze o tworzeniu scenariuszy nie mających z góry ustalonego zakończenia. To też miłe, ale co ma to do udziału PMG [ Postaci Mistrza Gry] w tym całym procederze? To tak jakby artykuł o wielu sprawach, które próbuje się powiązać ze zwykłym realizowaniem pragnień munchkinowskich jakiegoś MG, najpewniej autora.

Zacznijmy zatem po kolei. W przedmiocie braku ostatecznego, założonego z góry rozwiązania autor pisze:

Cytat:
„Nie mając rozwiązania problemu, możesz wcielając się w PMG wraz z graczami go rozwiązywać, być po ich stronie.”
To jakaś paranoja. MG przedstawiony jako oponent dla Graczy, tym razem dla odmiany grający w jednej z nimi drużynie. Ręce składają się same do oklasków. I nie jest to, zaznaczam zawczasu, lapsus językowy. Takich perełek w tekście wcześniej było więcej:

Cytat:
„Ma na celu ustawienie prowadzącego po tej samej stronie barykady co graczy.”
Cytat:
„Pozwala zmniejszyć dystans między graczami a prowadzącym”
Cytat:
„MG jest po stronie graczy, to kto będzie przeciwko”
Cytat:
„Pamiętaj: w momencie gdy decydujesz się na stworzenie PMG, przechodzisz na stronę graczy.”
Krótko mówiąc, panaceum na stanie się bliższym Graczom jest zrobienie z NPC’a PMG i granie wspólnie z Graczami przeciwko… no właśnie, przeciwko czemu? Scenariuszowi zapewne. Choć nie bardzo to jest dla mnie zrozumiałe. Skoro MG jest z nami, kto rzuca kłody pod nogi? Skoro MG jest nasz, po co w ogóle jakiekolwiek kłody? To jak granie w jakąkolwiek strategię z samym sobą. Doskonały ubaw po pachy.

Cytat:
„Pisząc scenariusz opisz bardzo dokładnie sytuacje w jakiej gracze się znajdują, następnie opisz cel… Pamiętaj by nie ustalać więcej niż może wiedzieć Twoja postać. Dzięki temu nie spodziewasz się niczego. Przeciwnikiem staje się stworzony przez Ciebie scenariusz.”
Wybaczcie szczerość, ale to idiotyzm zbliżony do absolutu w swej klasie. Skoro nie ustalasz nic ponad to, co wie PMG, to de facto pozostawiasz wszystko otwarte. Skoro więc w toku sesji mają pojawić się jakiekolwiek wyzwania, należało by je przewidzieć zawczasu. Nie określając ich istnienia [PMG o nich wszak nie wie] ich zwyczajnie nie będzie. Nie będzie więc w scenariuszu. Mogę uwierzyć w to, że przy takim pisaniu/przygotowywaniu scenariusza nie spodziewasz się niczego. To pewnik. Niczego tam nie ma, więc nie ma się czego spodziewać. Jednakże nie sposób mieć w takiej sytuacji przeciwnika w scenariuszu. Raz, sam bez MG będzie niczym. Dwa, skoro nikt go nie napisał, bo nie mógł wyjść poza ramy wiedzy PMG, to nie ma go zwyczajnie. Nie ma przeciwnika, uciekł. Pełne zwycięstwo!

Cytat:
„Sprawia, że MG nie musi przed sesją poświęcać godzin by się przygotować”
W to, zważywszy na wcześniejsze cytaty, uwierzę od razu. Niczego nie robimy ponad wiedzę PMG, mamy w pełni otwarty, czyt.: pusty, scenariusz. Nad którym na pewno odniesiemy druzgocące zwycięstwo. Będąc w dodatku po tej samej stronie co sami Gracze. Wszyscy razem w przedniej zabawie bez wyzwań i problemów. Pyszne. I to bez przygotowania! Wspaniała zabawa dla dwojga. MG i PMG.

Cytat:
„gracze mają jeszcze większy wpływ na fabułę”
Czym ta myśl ma się w tekście objawić, niestety autor raczył zapomnieć. Jeden Gracz na pewno zyska znaczny wpływ na grę. Ten, który poprowadzi PMG. Jak się to jednak przełoży na zwiększenie potencjału możliwości pozostałych Graczy, pozostało już na zawsze tajemnicą autora. Szkoda.

Cytat:
„W metodzie luk ważny jest element losowości. Jeżeli nie Ty decydujesz o tym co spotkacie na drodze do określonego w scenariuszu celu, to kto? Najpierw należy się kierować logiką. W powyższym przykładzie wiadomo, że główne wrota będą chronione. Co do ukrytego przejścia, zależy czy obrońcy będą o nim wiedzieli, decyzję o tym podejmij za pomocą rzutu monetą, lub kością.”
Genialne! Kiedyś się to nazywało „Dreszcz” albo „Labirynt Śmierci”. I pozwalało metodą kości k6 wylosować wyzwania dla prowadzonego Bohatera. Teraz zaś autor sprzedaje nam metodę, jak do tych cudów z rozwiniętych ich form; jakimi niewątpliwie są RPG; powrócić. Po co się męczyć. Wylosujmy zagięcie korytarza albo pułapkę za drzwiami. Luzik.

Cytat:
„Dla zaznaczenia pozycji PMG warto, by Mistrz Gry o czynnościach wykonywanych przez swoją postać mówił w pierwszej osobie. Pozwoli to podkreślić fakt, że PMG jest częścią drużyny. Ponadto ułatwi to rozróżnienie tego o kim mówi teraz Mistrz Gry.”
Fakt. Dobrze jest znaleźć jakąś metodę na rozróżnienie, bo nam MG sfiksuje zwyczajnie. Inna sprawa, że nie widzę w tym niczego, co podniosło by jakość sesji.

Cytat:
„Pewna niezręczność pojawia się przy dialogach pomiędzy zwykłymi BN a PMG. Można dostać zawrotu i głowy i poczuć się lekko niezręcznie prowadząc dialog z samym sobą. Rozwiązanie jest proste: potraktujmy to jakbyśmy opowiadali kolegom rozmowę, którą stoczyliśmy na przystanku.”
Kolejne genialne w swej prostocie rozwiązanie. Dodajmy do tego, że dialog odbywa się na żywo i uczestniczy w nim pozostała część drużyny a ubawicie się samym dialogiem. Oraz zapewnicie sobie zajęcie na całe popołudnie poprzez wtrącenia typu „Jak on to powiedział to ja…”.

Na szczęście jest również rozwiązanie tego problemu. Autor je znalazł. Oto ono:

Cytat:
„Trzecim sposobem, na to by ograniczyć zakłopotanie związane z rozmowami między BN, jest unikanie ich, lub sprowadzanie do jak najkrótszych się da.”
MISTRZ!! Genialne w swej prostocie? Po prostu nie gadajmy z BN. Wprowadźmy do sesji sforę niemych BN, którą wesprze w działaniu grupa braci autystycznej. I kilku szaleńców, którzy będą bełkotać, lub zwyczajnie uciekną na widok Graczy. To skróci dialogi do minimum.

Jedno pewne. Takiego scenariusza nie dało by się zapomnieć i już z racji tego warto było by w wolnej chwili skorzystać i spróbować.

Cytat:
„Kolejną ważną rzeczą w odgrywaniu PMG, jest odpowiedzialność za Twoją postać.”
Pewnie. Za NPCów żaden MG nie bierze odpowiedzialności i można ich niczym snopy żyta rżnąć, robić w konia, oszukiwać i dotykać zdarzeniami losowymi. PMG to coś zupełnie innego.

Cytat:
„ Siłą rzeczy wiesz więcej o Twojej kampanii niż gracze. Oni mogą wpaść na jakiś pomysł, który popchnie przygodę to przodu, Ty znając odpowiedzi na problemy które stawiasz przed graczami nie możesz na nie wpaść. Ale czy to oznacza, że nie powinieneś o tym wcale wspominać? Ależ skąd. Zawsze przed podjęciem decyzji o ujawnieniu rąbka tajemnicy graczom za pomocą PMG, możesz wykonać test inteligencji, bądź innej statystyki odpowiadającej za światłość umysłu postaci. Jeśli będzie zdany – Twoja postać wpadła na pomysł na który gracze nie mogą wpaść i możesz im go przekazać.”
Proste? Genialne w swej prostocie. Teścik. Pomijam sytuację, ile Grup w takiej sytuacji wpadło na jakiś idiotyczny pomysł i w wyniku jego realizacji popadło w kłopoty, lub pożegnało się z życiem. To na pewno częste przypadki. Jak w sesjach pozostałych, gdzie MG nie jest PMG. Bo Gracz MG, prowadzący PMG z pewnością zachowa się odpowiednio i swoją wypieszczoną, rozwijaną przez naście sesji wypasioną PMG ze smutkiem spuści do kosza w związku ze złymi wyborami Graczy i własnym oblanym teścikiem. Ja w to wierzę. A wy?

Gdyby jednak istniały wątpliwości co do bezstronności testowanej k6 takiego PMG, autor je rozwiewa. Cytowałem wcześniej, ale powtórzę:

Cytat:
„Nie mając rozwiązania problemu, możesz wcielając się w PMG wraz z graczami go rozwiązywać, być po ich stronie.”

Na koniec jeszcze jedna rzecz:

Cytat:
„Dodatkowo pozwala wzmocnić małe grupy bohaterów. Nie od dziś wiadomo, że członkowie drużyny powinni się uzupełniać - w klimacie heroic-fantasy wśród BG nie powinno zabraknąć maga, wojownika i kapłana, a w cyber-punk czy post-apokaliptycznym, medyka i mechanika.”
Taaaak. To również mądra rada. Na poziomie wcześniejszych. Po cóż najmować kogokolwiek, po co robić NPCów którzy mogą wypełnić lukę. PMG to rozwiąże. I pozwoli zabawić się MG. Genialne.

Po lekturze artykułu, który wyrywkowo zacytowałem, doszedłem do wniosku, że RPG faktycznie schodzi na psy i wraca do poziomu „Labiryntów Śmierci”. Z czasem, kiedy znudzeni sesjami w których genialne postacie PMG rozwiązują problemy i wspierają drużyny z wyczuciem i smakiem racząc je wymyślnymi dialogami, Gracze wrócą do normalniejszych rozrywek jakimi być mogą choćby partyjka pokera, szachów czy wspólne kopanie piłki, takim MG, prekursorom nowych trendów zawsze pozostaną solówki, ku którym całe rozwiązanie zmierza. Solówki MG/PMG. Przednia zabawa dla dwojga umysłów w jednym ciele.

Do zobaczenia wówczas jednak w Tworkach, lub innym wariatkowie.
Elo.
 

Ostatnio edytowane przez Bielon : 30-03-2010 o 17:01.
Bielon jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 18:43   #17
 
Eliasz's Avatar
 
Reputacja: 1 Eliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputacjęEliasz ma wspaniałą reputację
Cytat:
Napisał Szu Zobacz post
Witajcie


Oto pytanie, jakie zrodziło się podczas dzisiejszej dyskusji na "Krzykaczu":

Czy Mistrz Gry powinien we własnych sesjach grać dodatkowo jako Gracz? Czy takie prowadzenie NPC'a to jeszcze prowadzenie NPC'a i jaki sens jest właśnie w jego prowadzeniu w ten sposób? No i czy taki Gracz=NPC Mistrza Gry nie jest przezeń faworyzowany, chociazby podświadomie. Nie mówię o jawnym wykorzystywaniu wiedzy MG w relacjach takiego Gracza w sesji, ale podświadome? I MG i Graczy?

Elo.
A więc po kolei, bez nadmiernego czytania komentarzy, choć pytający zdaje się mieć pogląd już wyrobiony

Najlepiej zacząć od przykładu, ostatnio prowadzę swojej dawnej ekipie warhamera, wprowadziłem tam swoją postać - mrocznego elfa. Oczywiście elf nie podróżuje z drużyna, raczej za, bo zbyt częsta obecność przy drużynie powoduje wszelkie konflikty typu kto ma otworzyć skrzynie i dlaczego ty a nie ja... Oczywiście w normalnej ekipie złożonej z graczy takie dyskusje tez mają miejsce, ale są położone na zupełnie innej płaszczyźnie to jest gracz-gracz, a nie gracz-PMG, czy jak go zwał.

Czy faworyzuje efla? Jak najbardziej, z pełna świadomością, nie ma się co oszukiwać, że osoba prowadząca swoją postać, niezależnie czy gracz czy MG będą faworyzować swoją postać - a nadmiernie broniąc się przed tym uczynią postać sztuczną.

Jak to się sprawdza? No cóż mam dodatkową rozgrywkę w rozgrywce, moją kotwicą jest scenariusz, przeznaczony dla graczy a nie mojego bohatera, mój bohater ma za zadanie spijać śmietankę pozostawiona przez graczy, zaadoptował już sobie wieżę, którą gracze oczyścili ze stworów i oczywiście opuścili, dozbierał do końca skarby pozostawione w innej lokacji itd. Przy tym handluje z nimi tak, by głównie jemu się to opłacało - przynajmniej gdy może, a pojawia się najczęściej w wielkiej graczy ( choć nie przy ich zagrożeniu życia!!) - gdy maja np nadmiar gotówki a żadnej maści leczniczej... itd

Jako mroczny elf nie ma za bardzo z kim pohandlować czy pogadać w imperium, więc czasem nawiedzi obozowisko graczy w nocy, a rozwija się identycznie jak oni - w sensie dostaje maxymalna pule przeznaczoną na 1 gracza...

Czy to jest postać MG wpasowana do drużyny graczy? Nie wiem, sami oceńcie, w jakimś stopniu tak, ale nie w pełnym - bo jak już wcześniej wspomniałem podróżowanie non stop z graczami stwarza w końcu więcej problemów i sztuczności niż daje przyjemności, komukolwiek.

Gramy rzadko a wprowadzenie choćby tylko poboczne swojej postaci i patrzenie jak się rozwija kosztem działań graczy daje swoista przyjemność i miało zwiększyć chęć do sesji które odbywają się średnio raz na dwa tygodnie... Problemy ze zorganizowaniem, małe miasteczko itd... Lastin rulles ostatnio

EDIT PS - w cześć dotyczącą " hura dzień bez scenariusza" "Hura losujemy co się zdarzy..." , najlepiej hura wylosować rasę i profesje, bo po co myśleć nad postacią czy scenariuszem... samo przyjdzie... w sumie to i zakończenie można wylosować...
Gdy mg zaczął przychodzić na sesje nieprzygotowany i ciągnął ja na żywca, to po jakimś czasie było to naprawdę nudne i żenujące. A granie się skończyło.
 

Ostatnio edytowane przez Eliasz : 30-03-2010 o 18:53.
Eliasz jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 19:38   #18
Banned
 
Reputacja: 1 Aschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znany
Na wstępie,
Szu jak zamierzasz kogoś zaprosić do dyskusji to wypada przesłać PW, a nie marudzić w poście, że kogoś nie ma - ani to sympatyczne, ani kulturalne. Nikt nie ma obowiązku czytania wszystkiego co się na forum pisze i czytania tego zaraz po napisaniu.

Przechodząc jednak do sprawy. Pytanie na SB było trochę inne, jednak skoncentrujmy się na tym co zawarłeś w poście, aby nie komplikować więcej niż to potrzebne... Choć i tak dla mnie temat jest lekko sztuczny i nadmuchany. Ponieważ każdy ma "swoją wizję" RPG, grania i prowadzenia. Zdań może tu być tyle co dyskutantów... A każde równie dobre.

Przepraszam też jeżeli gdzieś się powtórzy moja opinia z wcześniejszą - przyznaję, że nie czytałem całej dyskusji (dość miałkiej zresztą momentami i średnio w temacie). Skoro jednak "poproszono" o moje zdanie - oto jest:




Cytat:
Czy Mistrz Gry powinien we własnych sesjach grać dodatkowo jako Gracz?
Zacznijmy od tego, że to pytanie wypada postawić w formie miękkiej - czy może? Forma "czy powinien" sugeruje, że w każdej rozgrywce taka postać występuje - a to prawdą nie jest. Czy może? Oczywiście, że może - nigdzie nie jest napisane, że nie wolno tego robić. Powodów dostawienia do rozgrywki może być wiele - poniżej przedstawiłem tylko niektóre (szersza rozpiska pod koniec posta, ponieważ nie jest to bezpośrednio związane z tematem)


- narracja drugoosobowa (wspominał o tym brody);
- kompensacja braków drużyny (widoczne zwłaszcza przy gotowych scenariuszach);
- wprowadzenie znaczących NPCów;
- pomoc drużynie;
- zapewnienie sobie większej frajdy z gry;
- utworzenie wentylu bezpieczeństwa;
- ukrycie "god mode";
- korzystanie z mechanik "bez MG";


Niezależnie jaki jest powód dostawienia HNPC (High NPC), w polskiej nomenklaturze spotkałem określenie "duży BN"... Nieistotne. Niezależnie od powodu MG ma prawo coś takiego zrobić - jeżeli oczywiście jest sobie w stanie z całym tym bałaganem związanym z prowadzeniem poradzić...


Cytat:
Czy takie prowadzenie NPC'a to jeszcze prowadzenie NPC'a i jaki sens jest właśnie w jego prowadzeniu w ten sposób?
A czym się różni prowadzenie HNPC od NPC?? Niczym - tak naprawdę. W każdym przypadku MG musi zagrać NPCa - niezależnie czy jest to sprzedawca ze swoją nieśmiertelną kwestią: "Witajcie w moim sklepiku" czy kapitan straży czy zleceniodawca. Każdy NPC jest grany - jeden dłużej, inny krócej. Zastanówmy się nad przypadkiem zleceniodawcy, który razem z drużyną planuje odbicie smoka i zabicie księżniczki, czy inne ważne wydarzenie. Czy to jeszcze NPC czy już HNPC? A może planowanie to należy ograniczyć do: "zamek tam; wy zabić; wy dostać nagroda". Równie ciekawym przypadkiem jest leśnik, którego drużyna (nie mająca nic wspólnego z lasem) najmuje, aby przejść przez knieję. Czy drużyna zlinczuje tego leśnika jak wlezą na bandę zbójców (przecież wiedział - jest MGiem!), czy raczej będą mu wdzięczni, że przeleźli las w dwa dni z jednymi zbójcami zamiast kluczyć dwa tygodnie spotykając się z tuzinem band?


Cytat:
No i czy taki Gracz=NPC Mistrza Gry nie jest przezeń faworyzowany, chociażby podświadomie. Nie mówię o jawnym wykorzystywaniu wiedzy MG w relacjach takiego Gracza w sesji, ale podświadome? I MG i Graczy?
Oczywiście jest. Każdy NPC jest faworyzowany. Każdy - nawet wioskowy przygłup - ma moc władców, wiedzę mędrców i mistycyzm kapłanów i na dodatek zna scenariusz (!). Bo każdy NPC to MG.


Cytat:
Powoływanie się na "dojrzałość" MG, który w wyniku tejże "dojrzałości" potrafi "dojrzale" ocenić daną sytuację jest równie przekonującym argumentem co (...)
To pytanie o uczciwość MG. Chyba jesteśmy świadomi faktu, że skoro MG dysponuje światem to ma milion sposobów na "uwalenie" graczy i to nawet się nie wysilając (wystarczy zawyżyć stopień trudności testu, zmienić uzbrojenie napastników, wykorzystać słabe punkty postaci...). Nieważne czy postać okrada HNPC czy NPC - "okrada" MGa. Nie ważne czy postać zabija HNPC czy NPC - "zabija" MGa. Jeżeli obawiamy się niedojrzałości MGa - czyli tego, że będzie oszukiwał; to w ogóle nie mamy po co siadać do rozgrywki... Taka jest prawda.


Cytat:
uczciwy MG nie będzie go faworyzował choćby podświadomie [już samo to nie jest moim zdaniem możliwe, bo "Gracz" MG ma wiedzę, której pozostali Gracze nie mają i jego decyzje wpływać muszą na pozostałych Graczy.]
A czy musi ją ujawniać? Nie. HNPC zawsze może powiedzieć: "Nie wiem." lub "Nie jest to moją dziedziną, nie znam się na tym." czy "Nie potrafię podjąć decyzji" Zrzucając decyzję na PC.


Cytat:
albo też faworyzował będzie niechcący [ilu takich "Graczy" MG zginęło śmiercią przypadkową w sesji popełniając błąd w decyzji wyboru atakować? iść tą drogą? pierwszemu otwierać tę pułapkę? etc.
Oj, wielu. Może nie przypadkową, bo całkowicie celowo zostali uśmierceni przez MGa, ale właśnie w takich "głupich, przypadkowych" sytuacjach. Dlaczego? Właśnie dlatego, że byli to jednak NPCe...



*****

Obiecane rozwinięcie:

- narracja drugoosobowa. Jest to przydatne zwłaszcza na forum lub w sesjach warsztatowych, wprowadzających nowych graczy w system i sposób gry. Taki NPC jest wtedy wykorzystywany do wskazania oczekiwań MGa, czy pokazania sposobu gry. Bardzo często MG gra postacią nowego gracza dopiero na kolejnej sesji ją przekazując. Taki sposób wykorzystałem nawet na LI - w sesji "Wydarzenia w Winterheaven", gdzie Jonn jest HNPCem (i jakoś tak wyszło, że za miasto się nie ruszy)

- kompensacja braków drużyny.
Często do prowadzenia wybierany jest scenariusz gotowy, który ma konkretne wymagania (np, aby w drużynie była konkretna postać). Zdarza sie więc, że w drużynie brakuje jakiejś postaci wymaganej do scenariusza. Oczywiście - można zmienić scenariusz, co może być kłopotliwe; albo co mniej kłopotliwe dołożyć HNPCa.

- wprowadzenie znaczących NPCów.
Kolejny przypadek często spotykany - popularny Questodaj. Wspominałem o tym wyżej, więc tutaj tylko wzmianka, że właściwie każdy Questodaj jest już HNPC... Chyba, że jest z tych: "Kali chcieć dać zadanie".

- pomoc drużynie. To często złożenie wszystkich pozostałych funkcji HNPC. Bo taki to zawsze ma przy sobie linę, o której inni zapomnieli. Rację żywnościową i antidotum. A czasem nawet podręczną składaną halabardę +5 i zwój przyzwania czerwonego smoka...

- zapewnienie sobie większej frajdy z gry. Pamiętajmy o tym, że wiele elementów gry "real" nie wymaga MGa (np. śniadanie w karczmie, rozmowy, etc). Podczas rozmów postaci MG po prostu siedzi i czeka na ich wynik. Prowadząc HNPCa ma zajęcie - nie ma na sesji okresów bezczynności. Mój przyjaciel, wieloletni MG, zawsze w DDkach prowadzi swojego HNPCa - niziołka niemowę, barda. Postacią nie jest w stanie nic powiedzieć, ale kiedy inni PC rozmawiają on bierze gitarę i gra zamiast siedzieć i gapić się bezmyślnie w sufit, czy przewracać kartki w podręczniku...

- utworzenie wentylu bezpieczeństwa. Czasami "włóczący się" z ekipą HNPC jest swoistym chłopcem do bicia. Gracze na MG nie mogą się "odgryźć", ale już postacie na NPCu... Czasem HNPC jest po prostu postacią, której nie da się nie-lubić. Moim "wynalazkiem" był siedmioletni dzieciak, którego drużyna znalazła gdzieś w jakichś lochach i przez następne 20 sesji usiłowała się go pozbyć (no a on sierota gdzie miał iść?)

- ukrycie "god mode". Chyba jasne? To, że MG oszukuje czasami wychodzi ekipie na dobre. A nikt tak dobrze nie ukrywa cheatów jak HNPC, którego statystyk nikt nie widział. Oczywiście - można zabić postacie doprowadzając graczy do frustracji a scenariusz do ruiny. Można także "poświęcić" HNPCa, aby dać graczom wskazówkę czy czas na ucieczkę.

- korzystanie z mechanik "bez MG". Czasami wykorzystuje się mechanikę, która rolę MG marginalizuje lub zrzuca do funkcji "rozbudowanej tabeli losowej". Bardziej znanym przykładem jest De Profundis, gdzie MG w zasadzie tylko prowadzi swoją postać. Gdyby nie prowadzenie HNPCa MG przez 98% sesji siedziałby nic nie robiąc...
 
Aschaar jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 20:46   #19
 
Bielon's Avatar
 
Reputacja: 1 Bielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputacjęBielon ma wspaniałą reputację
Na wstępie Aschaar przepraszam, jeśli poczułeś się dotknięty formą. Zwyczajnie po rozmowie na Krzykaczu powiedziałem że założę taki temat, by to jakoś usystematyzowac a że brałeś udział w rozmowie, niejako a priori założyłem, że nań trafisz w stosownej porze. I tyle. Tak czy siak moja kulpa.

Jeśli zaś chodzi już o moje stanowisko w przedmiocie tego co napisałeś Ty i kset to powiem Wam jedynie, że nadal nie widzę różnicy pomiędzy prowadzeniem NPC'a, HNPC'a czy PMG. Zwyczajnie jest to NPC. I tyle. Jak każdy NPC może się rozwijać, może zdobywac kolejne poziomy, mieć własne cele, plany i drogi do nich wiodące. Jednak od sytuacji Grania wespół z Graczami jako postać różni się tym, że jest światem. MG nie żyje na równi z pozostałymi Graczami losami tego NPC'a, do celów jemu wyznaczonych dąży na zasadzie konsekwencji świata. W relacjach Gracz-Świat niejednokrotnie ulega to zatarciu. Pomijam już absurd dysonansu rozmowy NPC-Gracze a PMG i Gracze- NPC. Krótko mówiąc to zwykły NPC. I nie widzę sensu opisywania jego udziału, jako udział MG w sesji na poziomie Gracza. Ot, zwykłe odgrywanie jednego z 89778574576 NPCów sesyjnych.

Co do kolejnych, wytłuszczonych zalet, tzw "rozwinięć":

- narracja drugoosobowa:
MG może prowadzić narrację wedle dowolnych technik. Może opisywać zdarzenia przyszłe, przeszłe i obecne, może je opisywać w dowolnych osobach, z perspektywy Graczy, spisującego ich losy skryby czy stołu będącego świadkiem zdarzeń. PMG mu do tego potrzebna średnio.

- kompensacja braków drużyny:
Przygoda zwykle jest odzwierciedleniem życia BG w jakimś neverlandzie. W życiu, jak w życiu, nie ma tak, że ma się wszystko. Braki zaś można uzupełnić. Każdy z podręczników niemal przewiduje zasady wynajmowania potrzebnych najemników, wyposażonych w określone, niezbędne BG zdolności. Jak w życiu. Tworzenie combosa, który rozwiąże problemy jest sztuczne. IMHO.

- wprowadzenie znaczących NPCów:
Można ich wprowadzać nie na zasadach PMG a zwyczajnie, jak NPC'ów. tyle że znaczących. Co to? Nigdy nie konfrontowaliście BG ze znaczącym NPC'em do czasu wymyślenia genialnego mechanizmu PMG? NPC jak NPC. Albo ma za sobą buraczaną łąkę, albo całą gildię, na której czele stoi. Nadal pozostaje NPC'em.

- pomoc drużynie:
A to po co? Coś rodem z crpg? Jak tak mamy "pomagać" rozdając niezbędne halabardy +5, to dajmy je od razu na starcie. Wraz z sakwą +20ton i butami +7mil. To dopiero będzie pomoc!

- zapewnienie sobie większej frajdy z gry:
Nie masz wrażenia, że w ten sposób zubażasz MG i scenariusz przezeń prowadzony? Zwalniając MG z obowiązku pracy w trakcie śniadania w karczmie. nie mówiąc już o tym, że przez to iż zajmuje się on PMG zapomina o obecnych w karczmie NPC'ach, którzy przecież, podobno, również żyją. Ich odegrać też można. Nie ma musu ich prowadzić jak PMG.

- utworzenie wentylu bezpieczeństwa / ukrycie "god mode". :
Nie ma jak "chłopiec do bicia". Ehhh. To jeszcze może powiecie, że ten wentyl bezpieczeństwa otwiera pułapki, rozbezpiecza zabezpieczenia i na koniec pokonuje maga bosa, jakby Graczom nie szło. A co? Aby Gracze sobie łapek nie pobrudzili? I daje się bić i gnębić tylko BG. by się w małych frustratów nie pozmieniali?

- korzystanie z mechanik "bez MG":
Tego kompletnie nie rozumiem a systemu De Profundis nie znam. Rozwińcie proszę i wyjaśnijcie.


Generalnie niejako wszystko co napisane potwierdza w moim odczuciu "sztuczność całego tworu". Mogę jeszcze zrozumieć to na zasadach prezentowanych przez kseta, ale to w zasadzie wciąż tylko prowadzenie NPC'a. Nie wykluczam, że zwiększa to z całą pewnością frajdę z sesji dla MG, ale dużym kosztem jego zaangażowania się w scenariusz a co z tego wynika kosztem frajdy Graczy. A w moim przekonaniu jedyną rolą MG w sesji jest dawać Graczom frajdę. Frajdę nie rozumianą jako pokonywanie wszelakich wyzwań. Frajdę z życia BG w realnym świecie. MG skupiony na PMG z pewnością traci sporo energii, którą mógłby przekazać na rozbudowę wszystkiego innego. Pozostałych NPCów np.

Elo.
 

Ostatnio edytowane przez Bielon : 30-03-2010 o 20:51.
Bielon jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-03-2010, 23:12   #20
Banned
 
Reputacja: 1 Aschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znany
Primo: Moja wina. Nie czuję się urażony. Byłem podminowany czymś innym i powstały odstrzały... Bywa.

Secundo: No, żesz właśnie... Rzućmy okiem na dwa cytaty:

Cytat:
Napisał Szu
powiem Wam jedynie, że nadal nie widzę różnicy pomiędzy prowadzeniem NPC'a, HNPC'a czy PMG.
Cytat:
Napisał Aschaar
A czym się różni prowadzenie HNPC od NPC?? Niczym - tak naprawdę.
Mówimy dokładnie o tym samym. Napisałem, że problem wydaje mi się sztuczny i nadmuchany. Nie ważne jak to zostanie nazwane to po prostu dalej jest NPC. Możemy tu oczywiście uskuteczniać dysputy, kiedy NPC jest HNPC, kiedy LNPC a kiedy PNPC (to jest świetne: Player NonPlayer Character - Niezależny bohater Gracza. np. chowaniec). Tylko, że to jest lekko bez sensu. Dlatego, że ktoś go musi zagrać. Niezależnie czy to będzie MG, drugi MG czy... Gracz. Ktoś tego NPCa musi zagrać i może go do czegoś wykorzystać - nawet do ubrudzenia łapek drużynie. To jest nieistotne.

I nie chcę wchodzić w polemikę nad tekstem w boldzie, bo musiałbym artykuł pisać, a nie mam na to nastroju. Każdy ma swój styl prowadzenia - niektórzy rozdawają halabardy na starcie, inni podrzucają wskazówkę jak już drużyna czwartą godzinę kręci się w kółko... Każdemu wolno...


Tertio: Jedyną ciekawą linią tutejszej dysputy wydał mi się aspekt dojrzałości == uczciwości prowadzącego, ale on tak na dobrą sprawę dotyczy znacznie szerszego "kawałka" niż tylko postaci NPCa...


Quatro: Jakoś prowadzenie HNPCa (tam gdzie go prowadzę) nie pochłania mi w ogóle czasu "sesyjnego". Dlatego, że tym zajmuję się kiedy nie zajmuję się prowadzeniem.

Quinto: W telegraficznym skrócie - mechaniki "bez MG" - tzw. freeform to mechaniki gdzie "nie ma" mechaniki. Została ona zminimalizowana na rzecz położenia nacisku na spójność i poprawność logiczną świata oraz opowiedzenia "świetnej historii". Pierwszymi tego typu grami były MUSHe później przerodziły się w różne formy "współpisarstwa". Ponieważ GM jest tylko arbitrem w kwestiach spornych (typu: gracz A opisuje auto jako żółte, gdy gracz B jako czerwone, GM musi zdecydować jakiego koloru jest auto) to w zasadzie nie ma wiele do roboty... Chyba najbardziej znaną grą towarzyską opartą na tej zasadzie jest münchhauseniada, czyli opowieść o przygodach barona Münchhausena. Na forum również mieliśmy sesje oparte o freeformy - 1000 Wcieleń, czy Samotna Twierdza.
 
Aschaar jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 17:28.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172