neksus

Hmm... No i jednak mamy dyskusję
Przeczytaj proszę uważnie to co napisałem. Jak zauważył Bladowicz, aby wyciagać czystą kwintesencje, nie trzeba pić krwi. Tak samo jak aby zabierać gnozę wilkołaków nie trzeba ich gryźć ani zjadać. Tak krew, jak i gnoza czy sekhem, a zarazem sama kwintesencja, jest w tym przypadku traktowana jako tzw. wolna kwintesenscja. Korespondencja służy do używania efektów magyi na odległosć, a jeśli wampir jest tuż obok... (no przecież mamy mu zdjać wiezy krwi , no i zawsze mozemy powiedzieć, że zajmie nam o np. dwa miesiace conocnych spotkań, i będzie wymagało mnóstwa energii itp. Odrobinka wyobraźni, skoro okazja sama wpada nam w ręce). A co najważniejsze droga Lhianann:
NIE MA ŻADNYCH RZUTÓW OBRONNYCH PRZECIWKO SFEROM.
To w rozumieniu Maga i WoD'a magyia, a to nie to samo co magia (zreszta nawet znawcy ezoteryki i jej praktycy rozróżniaja te dwa pojęcia), a co za tym idzie nie ma na nią rzutów obronnych gdyż Magowie kształtują rzeczywistoś siłą swej woli (popraw mnie jeśli sie mylę) zmieniając ja i naginając do swych potrzeb. A co za tym idzie trudność dokonania czynu magicznego zależy od samego czynu i ew. okoliczności, ale nie od samego ew. celu (używając Umysłu trudnością nie jest SW celu - moze ona co najwyżej spowodować, ze będzie wymagana większa ilość sukcesów o ile MG tak uzna - ale poziom potrzebnej Sfery plus ew. "wulgarność" czynu i okoliczności zewnętrzne temu towarzyszące). To dlatego własnie , w przeciwieństwie do magii statycznej wampirzych dyscyplin, darów wilkołaków czy ścieżek mumii Sfery magów nie mają sprecyzowanych i ściśle określonych mocy. I jest to wyraźnie napisane w samym systemie. Magowie są, nie owijając w bawełnę wszechmocni. Tutaj należałoby siegnąć do wierzeń i religii, wedle których na początku stworzenia człowiek równym był bogu i posiadał boska moc kreacji (Kabała), którą to moc Bóg mu z czasem odebrał. Dlatego własnie mówi sie o przebudzeniu maga. Stąd avatary i przeszłe życia, oraz same Sfery - ich nieograniczonosć w sferze kreacji i wpływania na rzeczywistość. O tym krążą własnie legendy ( i na tym bazowali panowie z WW).
Avatara niszczy sama przemiana, co również jest zwiazane z wiara w duszę, która to u wampirów ulega "smierci" w zamian za wiecznie młode ciało. Wampir poświeca swego, nazwijmy to "uśpionego avatara", swą duszę, zyskując wieczną młodość. I dlatego tez martwfgo wampira nie można wskrzesić. Ze śmiercia ciała umiera wszystko czym wampir był, a duszy on nie posiada. To również nie tylko założenie systemu, ale "realia okultystyczno ezoteryczne". Zreszta przynależne wielu kulturą. Choć np. wierzenia wschodnie mają na ten temat inny pogląd (i stąd jedynie inna genealogia i zasady dotyczące Rodziny Wschodu). Wampir jest wzorowany na zachodniej europie. Mag na naukach i tradycjach ezoterycznych (też w większosci europejskich), wilkołak to kultura indian i ludów pierwotnych czczących naturę i siły przyrody.
Do wpływania na wampiry efektami Życia takimi jak np. Rozłupanie (czy jakoś tak) wymagana jest Materia, ponieważ wampir żywy per se nie jest. Jeśli natomiast chodzi o pobieranie kwintesencji raz, że pobierasz sama moc zawartą we krwi, dwa, ze krew ta martwa nie jest ani być nie może. Dlaczego. Ano dlatego, że o ile wiem martwa krew ulega rozkładowi na wodę i płytki (czy jakoś tak – doktoratu z biologii nie robiłem, a jedynie czytałem o zmianach pośmiertnych, ale poszukac jakby co mogę) no a wampiry nie spalają ani nie żywia się wodą ale właśnie krwią. I ją własnie magazynują komórki ich martwego ciala. A jak to jest możliwe... Cóż nikt jeszcze naukowo tego nie sprawdził. Tak więc do manipulowania samą kwintesencją zawartą w krwi wampira służy własnie Pierwsza.
Do całej reszty Twych wypowiedzi Lhianann i wypowiedzi Bladowicza wypowiem się później, ponieważ teraz niestety musze wyjść.
Życze wszystkim wesołych i pogodnych Świat Wielkanocnych, smacznego jajeczka no i udanego śmigusa dyngusa

 

__________________
"Sama wiedza, nie oznacza mądrości. Trzeba jeszcze umieć z niej korzystać."

Lhianann

Bladowicz

Sferą Życia na wampira?
Że jak?

Przecież on jest martwy...--''
Jeśli już to Materią jako wspomagaczem.
Czyli to co już sumie Neksus.

 

__________________
Whenever I'm alone with you
You make me feel like I'm home again
Dear diary I'm here to stay

Bladowicz

To jest akurat kwestia sporna. Trudno okreslić czy cialo wampira jako takie jest martwe.
Spotkalem się u kilku MG z roznymi podejściami. Jedno twierdzilo że można tylko materia, inne że tylko życiem, jeszcze kolejne że kazdym z nich.
Oczywiście można powiedzieć że książkowo wampir jest martwy, jednak nie opisuje to samego procesu. Czy cialo umiera i jest tylko laleczką złego ducha, czy tez wampir jest pół żywy pół martwy? Nigdzie z tego co wiem nie ma 100% odpowiedzi.
Można powiedzieć że "oczywistym" jest ze wampir jest martwy w końcu tak wsządzie piszą, ale ja sam nie uznaję tego za tak oczywiste. W końcu sama w sobie klątwa Kaina nie mówi o byciu żywym trupem lecz o wiecznej tułaczce.

I wszystko to nie mówi nic o stanie ciała. :P

 

neksus

Witam serdecznie
Za chwilkę wyjaśnię o co chodzi z tym życiem i wampirami, bo prawdę powiedziawszy przez chwilę wydawało mi się, że walnąłem jakąś gafę i był to jedynie mój wymysł :P Już od dość dawna nie prowadziłem WoD’a, a ponieważ moi gracze preferowali styl „bij zabij, a jak się nie da to uciekaj” więc i postacie dobierali pod tym kontem. A tak się składa, że najbardziej dopakowanymi pod tym względem są wampiry. To oczywiście kwestia sporna, gdyż wilkołaki wcale im nie ustępują, ale maja drobne ograniczenie w postaci rang i sławy, magowie są niemal bogami, ale to „naukowcy” a nie „klepacze”. A wampir, w swym pierwotnym założeniu rozwija się „jak chce”, rang mieć nie musi a i jedną czy dwie kule spokojnie przeżyje bo ma krew. Tak więc zarówno mumie jak i magowie byli zarezerwowani na NPC’ów. Rodziny Wschodu nigdy nie wykorzystałem, bo i nie było potrzeby. I przyznaje od razu, że podręczników do Upiora i Odmieńca nie czytałem, więc w tej kwestii trudno mi cokolwiek powiedzieć :] Bynajmniej nie z powodu mej ignorancji, ale wynikało to ze stylu gry graczy oraz i tak już rozległej menażerii i panującego w związku z tym zamieszania. To odnośnie Twej Lhianann wypowiedzi o Odmieńcach. Tutaj się nie spieram i wierzę, że tak właśnie jak mówisz jest odnośnie owej „zabawy więzami krwi” choć jak zauważył Bladowicz drażnienie wampira to nie jest najmądrzejszy pomysł i sądzę, że jak się taki zorientuje, to z takiej Fearie pozostanie jedynie kupa pierza Oczywiście wszystko jest względne i zależy od osobistego potencjału każdej ze stron i inteligencji prowadzącego postać gracza.

Wampiry, wilkołaki, magowie, mumie do tego wrogie im frakcje (sabat i łowcy, tancerze, fomory i pentex i inni zmiennokształtni, nephadi i maruderzy, upośledzeni) i same stosunki miedzy wymienionymi powyżej grupami, polityka, układy wzajemne powiązania i relacje, równowaga, wpływ jaki wywrą działania jednej grupy na ew. cele innej... Śmialiśmy się wręcz, że w WoD tak naprawdę to ludzi są tą mniejszością, bo gdzie się nie obrócisz jakieś nadnaturale. A ponieważ „musiałem” ogarniać to wszystko i na sesjach należało się spodziewać wszystkiego (jak w życiu) uznałem, że więcej już usystematyzowanych grup wprowadzać nie będę, bo powoli zaczynałem się już w tym wszystkim gubić, i robiła się z tego niepotrzebna „paćka” Gdziekolwiek się nie obrócisz nadeptujesz komuś na odcisk. Tak wiec chętnie dowiem się czegoś na nieznane mi tematy. A nuż kiedyś się przyda.

Teraz wracając do Życia i wampirów. Jak zauważył Bladowicz to czy wampir jako sam wampir jest martwy czy żywy to kwestia względna i faktycznie trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Wampirza krew jest jak najbardziej „żywa” i taką być musi. Sam fakt odżywiania się wampirów krwią wynika z założenia, iż wampir jako istota martwa musi żywić się czystą energią życiową, a tą wedle wszelkich tradycji ezoterycznych, zawiera krew istot żywych. Nie chodzi wiec tutaj o krew jako krew – substancję samą w sobie, ale to co zawiera. Z tego też powodu podczas różnych rytuałów używa się krwi a posiadanie czyjejś krwi pozwala oddziaływać na ta osobę. W krwi właśnie zawarta jest cząstka duszy jej posiadacza. I dysponując odpowiednimi umiejętnościami można się z takowej krwi dowiedzieć o jej „nosicielu” niemal wszystkiego. Wampirzy diabolizm jest ekstremalną formą pozbawiania kogoś życia (czy może raczej jego esencji życiowej ) i przejmowania jego wspomnień i wiedzy oraz mocy praktykowane nawet współcześnie jeszcze przez kultury (i kulty) kanibali. Ponieważ jednak wampirza krew zawiera w sobie „mistyczną moc” już sama w sobie jest ona nośnikiem duszy i może obdarzać częścią mocy właściciela (dyscypliny, długowieczność i właśnie owa wieź krwi ) a powinna także częścią jego wspomnień. I to powód dla którego krew starszych jest tak cenna. No i dlaczego posiadanie czyjejś krwi jest w WoD tak niebezpieczne dla ofiary dając władzę jej posiadaczowi. Pamiętajmy, że WoD bazuje na ezoteryce i wierzeniach mając ( w założeniu) poważne podejście do tematu a co za tym idzie podaje nam jedynie podstawową wiedzę (i dlatego właśnie uważam, że nie jest to system dla dzieci, które bazują jedynie na wiedzy podręcznikowej nie zastanawiając się skąd ona pochodzi i jakie są jej podstawy. – nie piszę o nikim konkretnym i nikogo nie obrażam – proszę mi tego nie wycinać – sam system jest z założenia stworzony dla dojrzałego czytelnika co widać chociażby na przykładzie dodatków Black Dog’a, i w założeniu ma być studium psychiki bestii i moralności do czego przeciętne RPG przykłada niewielkie znaczenie). Oczywiście nie chodzi o przynudzanie przez całą sesję i snucie przynudnawych debat filozoficznych o niczym (jak często ma to miejsce wśród większości „dojrzałych” graczy ) ale o zbalansowanie owych dwóch aspektów (moralności i akcji – konieczności działania i używania przemocy) i zastanowienie się dlaczego waśnie postępujemy tak a nie inaczej. Wracając jednak do tematu.

Sam opis Życia mówi, iż działa ono na wszystko co nasycone jest energią życiową włączając w to wampirzą krew. Co jednak z ciałem, które jak zauważył Bladowicz trudno jednoznacznie zdefiniować jako martwe czy żywe. Chcemy użyć Rozłupania Człowieka (Życie 3) by rozłupać sobie wampira. No i co, zadziała czy nie ? W końcu nie wiadomo czy jest on martwy czy żywy. Wyjaśniono to w Czynniku Chaosu. Ponieważ nie można cytować dosłownie podręczników, więc postaram się przedstawić to wiernie, acz nie cytując. Zaczynamy.
Aby zranić istotę nadnaturalną mag potrzebuje: magyi, pistoletu ze srebrnymi kulami, kołka czy np. przewracającego się budynku. Wilkołaki pod względem wpływania na nie wulgarną magyią są traktowane jak ludzie. Ponieważ jednak wampiry nie są całkowicie martwe (bezwładna materia) lecz mają także w sobie „żywe elementy” (krew) zranienie ich za pomocą magyi wymaga koniunkcyjnego efektu Życia i Materii. (byłby to bodaj 2 poz Materii – podstawowa przemiana). Zatem możemy rozłupać sobie wampira, który jeśli zdąży może się temu przeciwstawić dając nam w dziób bo innej możliwości nie ma, i rozchlapać go ładnie po okolicy dysponując oprócz życia Materią na 2. Tyle, że jeśli nie zrobimy tego skutecznie (odpowiednia liczba sukcesów) to raczej drugiej szansy nie dostaniemy zwłaszcza jeśli wampir ma potencję i akcelerację. I należy pamiętać, że rozłupanie działa na ciało fizyczne (w przypadku wampira, dopiero po stanach zdrowia może wchodzić na krew co i tak ma niewielkie znaczenie bo wampir leży rozchlapany na chodniku i nawet dziecko będzie mogło zakończyć jego egzystencję czy wprowadzić go w letarg.
Do zranienia Upiora potrzeba koniunkcyjnego efektu Entropii i Pierwszej. Życie działa tak jak na człowieka, ale Koniunkcyjny efekt Materii i życia nie da żadnego efektu. No i jeśli Upiór jest ucieleśniony mag musi użyć najpierw Zmysłu Ducha aby go zobaczyć.

Co do owego wysysania Kwintesencji jak wspominałem zawarta we krwi wampirzej (lub gnozie /sekhem / kwintesencja maga ) to tzw. „wolna” kwintesencja. I tym nadmiarem kwintesencji można manipulować i przenosić go, jest to „dodatkowa moc” danej istoty, która jednak nie jest bezpośrednio związana z faktem życia danej istoty, gdyż bez niej może ona nadal funkcjonować (żyć).(Pierwsza 3: Kierowanie Kwintesencji). I tak właśnie winna być rozumiana wampirza krew. Wampir tracąc ją nawet do zera nie umiera. Co najwyżej, jeśli jej nie uzupełni prze złożeniem się do snu, nie będzie mógł się obudzić następnej nocy i zapadnie w letarg. Co innego tzw. „surowa Kwintesencja” która powoduje że coś żyje i jest tym czym jest (można by to przełożyć na Stany Zdrowia). Tutaj (4 i 5 poz Pierwszej) należałoby się zastanowić czy mag nie powinien posiadać Materii aby pobrać ją bezpośrednio z „martwego” ciała wampira. Ale to kwestia do uzgodnienia.

Przełamanie Więzi Krwi wymaga koniunkcyjnego efektu: Entropia 3, Pierwsza 1, Umysł 3, Życie 4. Ale jak wspominałem mag musi poznać naturę Więzi Krwi, gdyż mag nie może zniszczyć czegoś czego nie rozumie. Teoretycznie wymaga to jedynie wiedzy na ten temat, ale w praktyce... jak można poznać uczucie bezkresnej miłości, po przeczytaniu tego w książce ? Raczej nie można, bo to uczucie. Poza tym jak widać troszkę tych Sfer potrzeba.

Kwestia nienawiści między magami i wampirami... Powiedzmy to tak. Wściekłe, trudne do kontrolowania bestie polujące na ludzi (magowie są wszak ludźmi), nie posiadające dusz, cieszące się z tego, że są bestiami i rozwijające swoje bestialskie moce (gdyby tak nie było to przecież wampir zawsze może popełnić samobójstwo, lub poprosić takiego maga o uwolnienie go od przekleństwa, jeśli za takowe uważa swój stan, a tym samym osiągnięcie spokoju i zniszczenie żyjącej w nim bestii, poprzez unicestwienie ciała – czyż dusza nie jest najważniejsza ?). Oczywiście chęć życia można zrzucić na karb instynktu samozachowawczego, ale zważ Lhianann, proszę, iż wampiry jako takie występują przeciw „gatunkowi” magów – ludziom; zabijają ich, żywią się nimi, traktują jak trzodę. A co robi pasterz kiedy w jego ręce wpada wilk żywiący się owcami z jego stada...?
Karmi go, wyciąga z sideł i leczy czy... zabija ? Oczywiście jest to kwestia podejścia MG, ale upraszczanie wszystkiego i podchodzenie do niego jak do zwykłego fantazioka, to krzywda wyrządzana temu systemowi bo przecież ma to być niby system dla dojrzałego gracza. Magowie i wilkołaki od czasu do czasu zawiązują sojusze ale są one bardzo niezwykłe. Czasem nawet pozwalają magowi korzystać z caernu, ale zdarza się to niezbyt często i niezbędny jest niezwykle ważny powód. Nie wystarczy: „Hej, on jest moim kolegą. Jest w porządku. Można mu zaufać.” Więc co przychodzi wampir i mówi: „Jestem dobrym wampirem, ale związali mnie Więzią Krwi. Zdejmij ją ze mnie bo wiem, że możesz.” Zastanów się proszę nad logicznością takiego „czynu’ (wilk i owce powyżej ). Nie nawraca się diabłów, demonów ani istot złych z NATURY bo taka jest ich NATURA i ona się nie zmieni. A jeśli ktoś naprawdę jest inny (wyjątkowo rzadkie) to zazwyczaj widać po jego zachowaniu (wcześniejszy post o zasadach moralnych i moralności) i jest wtedy wyrzutkiem. Zdejmowanie Wiezów Krwi to jakby opatrzenie w szpitalu rannego zabójcy (o którym lekarz wie, że jest zabójcą) i wypuszczenie go by dalej zabijał nie poinformowawszy policji. Tyle, że tutaj zarówno lekarzem jak i policją jest sam mag. Poza tym skąd ten wampir niby wie, że mag może zdjąć Więzy ? Bo słyszał plotki i legendy ? A ilu znasz ludzi, którzy znają jakiegoś ufoludka, o których przecież też jest mnóstwo opowieści. Nie nabijam się z Ciebie broń Boże. Po prostu uważam, że zbytnio wszystko upraszczasz. No dobrze może ufo to zły przykład, ale ilu znasz terrorystów ? Oni istnieją i są na to dowody i są ścigani. Jak chciałabyś ich znaleźć ? Przez internet ? I dlaczego oni mieliby odpowiedzieć na Twoje „prośby” czy próby nawiązania kontaktu. Terroryści zajmują się atakami terrorystycznymi, więc gdybyś chciała np. wysadzić swoją szkołę to czy uważasz, że ot tak by to dla Ciebie zrobili ? Dlaczego, bo Cię lubią i wzbudzasz zaufanie ? Możesz być podstawiona, to może być pułapka czy cokolwiek innego. Oni maja wrogów. Oczywiście Ty twierdzisz, że to nie pułapka, ale to tylko Twoje słowa. Musieliby to sprawdzić a to trwa, jeśli w ogóle będą zainteresowani nawiązaniem z Tobą kontaktu. A w WoD istnieją najróżniejsze moce i nic nie jest tym czym może się wydawać. I znowu dlaczego mieliby to dla Ciebie zrobić ? Za dziękuję bądź na piękne oczy ? No i uważasz, że jak już by wysadzili ową nieszczęsna szkołę to ot tak po prostu wasze drogi by się rozeszły i koniec ? To nie tak działa. Nawet na podwórku jak wpadniesz w złe towarzystwo, które „uratuje ci” skórę to nie jest łatwo się z tego wywinąć później. A to jest Świat Mroku gdzie gra idzie o losy ludzkości i toczy się na poziomie niezrozumiałym dla zwykłych śmiertelników przez istoty których zamysły są niezrozumiałe nawet dla nich samych, gdyż to najstarsi i najpotężniejsi z nich są graczami i pociągają za sznurki.. Na pozór wszystko jest ładne i fajne, ale tak naprawdę... to gra o dusze.

(ewentualna prośba do moderatora, bo niektórzy bywają nadgorliwi: nie poruszyłem żadnego tematu politycznego podając przykład terrorystów, więc proszę mi posta nie ucinać, bo pisałem go ponad dwie godziny, a przykład jest dla zilustrowania problemu i nie podawałem żadnych konkretnych nazw ani tym podobnych. Sama nasza dyskusja nie jest może jedynie o Więzach Krwi, ale temat od dość dawna był uśpiony i chyba dobrze się nam rozmawia i nikt z forumowiczów nie ma zastrzeżeń a przy okazji więzów pojawiły się nowe zagadnienia związane pośrednio z tematem. A jeśli ktoś ma uwagi... proszę przyłączyć się do dyskusji <tak>)

 

__________________
"Sama wiedza, nie oznacza mądrości. Trzeba jeszcze umieć z niej korzystać."

Solfelin

Przeczytałem dość długi wykład. Przyznam jednak, że nie do końca jest on związany z tematem, chociaż treść - jeśli chodzi o "temat w temacie" - posiada.

Zatem, co do istoty - i właściwego kontekstu tematu...

Złamać więzy krwi można na kilka sposobów.
1. Związać się z innym wampirem (TO pomaga!), ale, ale... oczywiście musi to być chociażby lepszy wampir... [przygoda się zaczyna, jak ten wampir nagle poczuje posmak władzy nad innym ]
2. Wersja dla ekstremistów: pozbyć się całej krwi i zapaść w letarg (zależne od człowieczeństwa; w tym przypadku, im mniejsze tym lepsze... oprócz bardzo niskich poziomów, 5-6 są dobre)
3. Jeśli chcemy już nawiązać do "tradycji ezoterycznych" - to w miarę podziemny/zwykły okultysta, czy obeznana wróżka zapewne wie, jak zdjąć więzy krwi, o ile nasz "domniemany" wampirek nie będzie się wiercił. :P

Uff. Dużo się nie napisałem. Sporo czasu ten temat leży.

 

__________________
Soulmates never die...