Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Świat Mroku
Zarejestruj się Użytkownicy

Świat Mroku Świat Mroku


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 23-11-2016, 11:36   #1
Inkwizytor
 
Mi Raaz's Avatar
 
Reputacja: 25519 Mi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputacjęMi Raaz ma wspaniałą reputację
Wizja Szału i Bestii

Zakładam ten temat, gdyż jestem ciekaw Waszych poglądów na szał i kontakty z Bestią. Podręczniki wydają mi się dość niejednoznaczne w tej kwestii.

Wpadanie w szał i pogląd na Bestię:

Częścią każdego wampira jest Bestia. Mamy dość dużą grupę wampirów, które ze względu na wybraną Drogę dysponują cechą samokontroli. W tej grupie pogląd jest dość jednoznaczny:
Cytat:
"Bestia to zło, każde jej pokazanie jest oznaką słabości."
Takie wampiry świetnie opierają się wpadnięciu w szał. Co więcej mogą palić siłę woli, żeby uchronić się przed wpadnięciem w szał. W zasadzie grając takim wampirem można zapomnieć o istnieniu Bestii.

Druga grupa to wampiry, których droga oparta jest na instynkcie. I tutaj zaczynają się schody. Nie ma rzutu na prowokację. Nie ma jak spalić siły woli. I tym sposobem wampir z 3 kropami instynktu poddany prowokacji na ST4 wpada w szał i tyle. Tracą bardzo dużo, ale co zyskują? Mityczną "kontrolę nad bestią", która wg. podręczników polega na wybraniu celu ataku.

Hmm, ale przecież te na samokontroli też mogą to samo zrobić paląc jeden punkcik siły woli. Czyli co w zasadzie daje ten instynkt poza staniem się niekontrolowanym szaleńcem? Ano, można mieć 3 sukcesy (przy trzech kropach na instynkcie), a ci, którzy mają samokontrolę paląc siłę woli będę mieć maksymalnie jeden. Tyle, że jeden wystarcza w turze.

Skoro jesteśmy już przy drogach opartych na instynkcie to zauważyć trzeba jak bardzo się różnią. Dla przykładu Droga Bestii i Droga Grzechu:
W pierwszej Bestia jest zwierzęciem, które stanowi jedność z jej nosicielem. Ma potrzebę "wybiegania się". Rozszarpywania. A co na to Bestia grzeszników? Uważają, ją za wyrafinowane, niemal ludzkie stworzenie, które ma stricte ludzkie potrzeby. Potrafi być chciwa, zazdrosna, pełna pożądania. Dla nich "wybieganie się" Bestii polega na udziale w dzikich orgiach połączonych z siorbaniem krwi ze wszystkiego wkoło. Jaka w rzeczywistości jest bestia? Czy jest bezmózgim zwierzęciem, które myśli tylko o polowaniu? Jeżeli tak, to dlaczego można ją przywołać poprzez ośmieszenie kogoś publicznie? Zwierzęcy instynkt nie reagowałby na drwiny.

Bestia, zdolności w szaale.


W podręcznikach w zależności od wersji mamy różne bonusy płynące z Szału. Czasem jest to redukcja otrzymanych poziomów obrażeń w ilości równej posiadanej Wytrzymałości, czasami jest to całkowita redukcja ujemnych modyfikatorów płynących z obrażeń. Podniesienie ST w przypadku zdolności Dominacji stosowanych na Bestii. Obniżenie ST w przypadku rzutów na odparcie zaklęć Dominacji. Automatyczny sukces we wszystkich rzutach na siłę woli. A co z resztą? Podręczniki zgodnie podają, że Bestia dąży do uzyskania natychmiastowych efektów swoich działań, bez jakiegokolwiek długiego planowania. Stosuje przy tym wszelkie dostępne środki.

I tu zaczynają się schody. Dopalanie statystyk fizycznych przy użyciu krwi? Dyscypliny? Akceleracja? Potencja? Dominacja? Walka wręcz? Gryzienie? Walka bronią? Seria z karabinu maszynowego? To już są kwestie sporne.

Jeżeli założymy, że bestia ma w sobie tylko i wyłącznie zwierzę, to w zasadzie wiele rzeczy nam odpada. Bo zwierze wpadające w szał nie będzie się bawić w strzelanie z nienaturalnego dla niego karabinu, czy machanie nienaturalnym dla niego mieczem. Rzuci wszystko i zacznie gryźć swoją ofiarę. Jako zwierze wykorzysta zatem wszelkie swoje naturalne cechy. Dopali krwią siłę, czy wykorzysta wszystkie dostępne kropki akceleracji, żeby złapać ofiarę i ją rozszarpać.

A jeżeli Bestia jest raczej taka jak uważali wyznawcy Drogi Grzechu? Przecież skoro natychmiastową korzyścią ma być pozyskanie pokarmu, to naturalną akcją będzie powiedzieć: "Stój" z wykorzystaniem Dominacji i spicie ofiary do zera. Bestia mająca w sobie nieco więcej człowieczeństwa zamiast atakować kłami mogłaby np. korzystać z dwuręcznego miecza zamiast z kłów, zwłaszcza, że we władaniu mieczem jest mistrzem. A bez wątpienia broń, którą ma w dłoniach należy uznać za dostępny środek.

Spotkałem się z tezą, że z części dyscyplin w Szale można korzystać, a z części nie. Ciekaw jestem Waszej opinii w tej kwestii.


Odgrywanie

Tutaj spotkałem się z tezą, że nie odgrywa się myślenia, jedynie działanie. Ok... tylko, że podręcznik wskazuje, że na działanie nie bardzo mamy wpływ. A co z instynktem? Skoro wampir ma sukcesy na instynkcie, to znaczy, że Bestię sobie podporządkował. Ukierunkował Szał. No, to skoro mu się to udało, to jak to zrobił nie myśląc? Chlasnął się w twarz z plaskacza i Bestia uległa? Dla niektórych wampirów (znów Droga Grzechu, bo to ich poglądy mnie zainspirowały do napisania tego) nie podporządkowanie sobie Bestii jest grzechem. Motyw walki wewnętrznej z tak potężnym przeciwnikiem jakim jest owa mityczna Bestia jest ciekawym materiałem do odgrywania.

W tej części kompletnie pomijam samokontrolę, bo akurat wampiry z tą cechą, to nie mają wpływu na to co robią w szale i jako MG pozwalałbym im jedynie na oglądanie po fakcie ciał towarzysz z rozszarpanymi gardłami. Oni w zasadzie mogliby być nie obecni w czasie gdy Bestia przejmuje ich ciało.

I tu dochodzimy do meritum. Rozróżnienie między Instynktem a Samokontrolą, w którym instynkt nie jest kompletnie bezużytecznym zbiorem krop.

Jeżeli macie jakieś źródła doprecyzowujące tezy, które nie trafiły w moje ręce, to proszę podajcie. Może odpowiedzi są w podręcznikach, tylko ich nie zauważyłem. A może sami jako Mistrzowie Gry stosujecie jakieś ciekawe rozwiązania? Albo chcecie się podzielić z wrażeń z odgrywania jakiegoś Brujah na drodze Bestii?
 
__________________
Wszelkie podobieństwo do prawdziwych osób lub zdarzeń jest całkowicie przypadkowe.
Mi Raaz jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 24-11-2016, 18:32   #2
 
Leoncoeur's Avatar
 
Reputacja: 12537 Leoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputacjęLeoncoeur ma wspaniałą reputację
Nawet dokładnie sprecyzowane zasady z podręczników WoD są modyfikowane przez wielu Narratorów lub wręcz zastępowane house rules. Bo tak wygodniej lub lepiej (często), bo takie przyzwyczajenie, bo taka wizja.
W przypadku kwestii nie do końca sprecyzowanych, pozostawionych interpretacji, lub czasem sprzecznych ze sobą w różnych podręcznikach...
Odpowiedź jest prosta: Ustal to z Narratorem wedle Waszego widzimisie i konsensusu Waszych wizji

W sensie mojego poglądu na sprawę:
Jako że Bestia to instynkt wampira, to część jego natury, to jego pokłady zezwierzęcenia i szalonej agresji związane z głodem krwi... Jako że wampir jest bestią, bestia jest wampirem cały czas a nie przez krótkie okresy szału, to gdy przebudza się bestia on wciąż jest sobą. Czy poległ na samokontroli czy też jedzie na instynkcie i świadomie się z tą mroczną częścią natury godzi i z nią splata.

Podstawowym problemem dla wampira, że "Bestia" wypłynie na wierzch i strach z tym związany, jest przez to co może sie wtedy stać. Odkrycie się, nie działanie racjonalnie co może spowodowac zagładę. Niesienie mordu niekierunkowo i chaotycznie ze szkodą dla siebie, i tak dalej. Wampir gdy działa świadomie i racjonalnie może użyć całego swego życiowego i nie-życiowego doświadczenia, mocy, krwi kontaktów, elokwencji. Gdy wpadnie w szał i stanie się zwierzęciem łaknącym instynktownie krew zatraca to. Traci 90% swojego potencjału, choć w walce wręcz może i jest trochę straszniejszym przeciwnikiem. Wampiry bazujące na samokontroli nie chcą do tego dopuścić, a wampiry bazujące na instynkcie chcą być bardziej świadomym pasażerem takich tripów. Wampir bazujący na samokontroli pogodził się, że jak stanie się bestią to pozamiatane, wampir bazujący na instynkcie chce spleść instynkt ludzki ze zwierzęcym w jedno i nadać bestii większą świadomość swoich czynów.

Pokuszę się o analogię. Bestia nie jako zwierzęcy instynkt w kategoriach głodu krwi i chęci niesienia zniszczenia, a jako hedonistyczny pęd do najebania się po uszy, przebudzenia w sobie zwierzęcia, wyrywania się z kieratu pewnej stateczności.
Jak ktoś będzie bazował na samokontroli, to będzie starał się nie pić za dużo, nie mieszać, nie przeginać, nie dopuszczać do utraty filmu. Jak przegra to następnego dnia będzie czuł się jak wampir po odejściu bestii. Wstyd, rachunek strat w wizerunku, rachunek strat materialnych, rachunek strat cielesnych, rozkmina że mógł zginąć, że komuś zrobił krzywdę. Co komu powiedział czego nie powinien? Czy kumple go wpuszczają w maliny, że robił za materac 70-letniej sąsiadce kumpla? I sławetne "nigdy więcej". Do następnego razu.
Jak ktoś będzie bazował na instynkcie, to chce przeżywać i pamiętać to wszystko w pijanym widzie. Chce też móc się choć lekko kontrolować w czasie utraty kontroli nad sobą (sic!). Kumplem rzucić dla fun do sadzawki, a nie pod ciężarówkę czy w witrynę sklepową. Awanturę rozkręcić z grupą wracających z pubu hipsterów, a nie wyzywac grupę blokersów. Wręcz po zwierzęcemu i może wymiotując w trakcie rżnąc się jak dziki z siostrą kumpla a nie tą jego sąsiadką. Spełnianie się w instynkcie przebudzonego alkoholem zwierzęcia ale tak by móc wpływać na to co się robi i nie napytac sobie biedy.

Z Bestią u Wampirów jest myślę tak samo. Jak wyjdzie rzut na instynkt to wpływ świadomości winien być niewielki. Ucieczka przez 10 łowcami by spełnić się w szale mordu w akademiku 2 przecznice dalej, a nie sięganie po kałacha i dyscypliny.
I tak jest lepiej niż jak po przegraniu samokontroli na tych łowców się rzucać.
Pełna kontrola jest mitem, to jak mieć ciastko po zjedzeniu ciastka. Pełna kontrola wyklucza aspekt bestii.

Co do Road of Sin, to że Ci co nią podążają uwazają iż taka jest bestia, nie znaczy, że taka jest jak u nich wypłynie. Bestia u nich jest taka jak u każdego innego wampira, tylko instynktem mogą próbowac ją wypaczać wedle swej wizji bestii. Co z tego jednak? Zapamiętanie się prawie że kompletne w orgii krwi, czy zniszczenia, czy dziekiej wyuzdanej przyjemności? To wciąz będzie zapamiętanie się i jakakolwiek racjonalizacja zupełnie na skraju jestestwa w takim stanie. Bo są wtedy zwierzetami jaką by ścieżką nie szli.

Instynkt jest dla dojrzalszych graczy. W przypadku faila na self-control GM przejmuje postać i jazda. Przy instynkcie trzeba to pieknie odegrać, z jednej strony czysty zwierzęcy szał, a z drugiej kierowanie nim tak, aby tym szałem pozostał.

Przechodząc do meritum i odwzorowaniu tego mechanicznie.
Odporności na prezencję czy demencję (czy tam żonglerka ST) z miejsca. Eliminacja -ST za rany przez brak bólu w szale również spoko. Potencja czy odporność będą działac zawsze. Celerka 1-2 i niewielkie dopały z krwi czy szpony z transformacji na 3 lub sukcesy. Wyższa celerka, większe dopały krwi przy 4+ sukcesach i wydaniu 1 SW.
Reszta?
Zapomnieć, że się ma coś takiego w karcie.
Do tego jakiekolwiek decyzje gracza tylko i wyłącznie zgodne ze ściezką po udanym rzucie na patch gdzie ST 10-Instynkt.

Co do:
Cytat:
Albo chcecie się podzielić z wrażeń z odgrywania jakiegoś Brujah na drodze Bestii?
Brujah na Self-Controlu to dość tragiczne postacie. One czują i wiedza jak u nich łatwo się zatracić, a przeciez chcą tego uniknąć. Nie dziwię się, że sama rozmowa o tym ich wpienia (za podręcznikiem)
Jak to odegrać? Cała gama możliwości.
Podam dwa skrajne na self-controlu:

Angry-Tank
Gniew jako najlepszy przyjaciel. Życie z permanentnie otwartym wentylem bezpieczeństwa rozsiewającym wokół gniew takiego Brujaha, przy jednoczesnym pompowaniu się. Ciągła pełna cyrkulacja. Szukanie świadome czy podświadome dymu, bezkompromisowość, epatowanie wkurwem na zmianę z okresami spokoju będacymi ciszą przed burzą. Gdy Twoje życie składa się z ciągłego odczuwania gniewu, to zasadniczo wyprowadzony jesteś z równowagi co chwila, czasem bez przerwy. Gdzie inni będą czujni Ty będziesz podminowany. Czasowe okresy spokoju, rozleniwienia i luzu są jak nieocenione skarby, ale weź tu wymyśl coś by wyprowadzić z równowagi do poziomu szału kogoś, kto całe życie idzie od stanu poddenerwowania po wściekłość? Chyba tylko kumulacją. Myślę, że widziałeś w jednej sesji dosyć podobny archetyp. Hrhrhrhrhrhrhr.

Zen-master
Nie przetwarzaniem bodźców w cały czas towarzyszący gniew, a odcinanie się od nich. Założenie foliowego worka na łepek w ujęciu odczuwania, empatii. Obojętność na wszystko wokół. Czym Cię wtedy mozna doprowadzić do bestii jak nic nie jest drogie i nic się nie liczy?. Może sa takie pojedyncze aspekty, wtedy taki wampir skupia sie na wypalaniu tego gniewu wewnątrz siebie. Wie, że przegra gdy pokaże iż ma słabości, które można trafić mimo postawy wyalienowanej twierdzy spokoju. Całą siłą spala w sobie to co może zaburzyć tak ciężko wypracowany spokój. rzadsze i epickie walki wewnątrz siebie i dużo krwawsze eksplozje po przegranej.

A i jako ciekawostka taki koncept.
Beast-addicted
Pikne dla Malkaviana.
Broni się przed bestią, boi się jej wręcz panicznie, jednocześnie jest uzależniony od eksplozji krwawego szału. Im dłużej trwa od kiedy ostatnio “nie pohasał“ tym większa melancholia, huśtawki nastrojów, niemozność skupienia się, nawet fizyczne drgawki. Ćpun na odwyku z hera połozoną za szybą. Ekscytacja połączona ze strachem w sytuacjach skrajnych, bliskich przebudzeniu. Umysł jak młoda panna z dobrego domu co to “by chciała, ale się wstydzi, bo nie wypada”.
Postać kiepsko grywalna na grupówki, bo częste przebicia szału to problem dla współgraczy. Ale jakże ciekawa na sesje solo
 
__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."

"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Ostatnio edytowane przez Leoncoeur : 24-11-2016 o 18:37.
Leoncoeur jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 27-12-2016, 08:34   #3
Samozwańczy Suweren
 
Googolplex's Avatar
 
Reputacja: 13706 Googolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputacjęGoogolplex ma wspaniałą reputację
Żebyśmy mieli jasność, poniżej opisuję tak jak bestię rozumiałem zawsze ja i te dziwne istoty które mnie w wampira wciągnęły, zwane potocznie graczami. W żadnym wypadku nie należy tego traktować jak prawdy objawionej.

Więc pierwsze co powinienem powiedzieć to to, że w mojej wersji Bestia to nie zwierzę ani nie zwierzęca część wampira. To nawet nie zwykłe instynkty. To najbardziej pierwotne, niskie i dzikie odruchy. Mechanizm walcz (szał) albo uciekaj (rötschreck) na sterydach i bez hamulców.

Taki wamp może to wypierać (opanowanie) lub próbować zaakceptować siebie takim jakim jest (instynkt) ale Bestia jest, zawsze, przyczajona, na granicy świadomości, czeka by przejąć kontrolę.
Tu możecie mnie poprawić bo dawno nie zaglądałem do podręcznika ale wydaje mi się, że wydawanie siły woli jedynie czasowo powstrzymuje lub daje kontrolę nad Bestią. A przynajmniej ja pamiętam, ze to był zawsze ten aspekt wampira którego nie dało się w żaden sposób zredukować do prostej uciążliwości.

Co zaś taka bestia mogła to już zależało od konkretnej sytuacji. Taki przykład:
Grałem kiedyś wiedźminem (bruja - kto kuma suchara ten wariat), takiemu wiadomo, że niewiele trzeba. Więc kiedy wpadł w szał, bestia dopakowała (zużywając krew - narrator był mendą i tyle) siłę na maksa, a to razem z potencją sprawiło, że postać choć miała całkiem fajny rewolwer zaczęła okładać ghula samochodem.
Bestia po prostu nie wykorzystuje najlepszych, a najbardziej bezpośrednie metody.

A teraz prawdziwy gwóźdź programu czyli faktów garść.

Primo, to czy masz instynkt czy samokontrolę definiowane jest przez ścieżkę oświecenia, a ścieżka jest definiowana przez to jaką postać chcesz stworzyć, ergo, nie rozpatrujmy tego od końca bo to bez sensu o ile nie próbujemy uskuteczniać powergamingu (o co w wampirze nie trudno i co jest kompletnym bezsensem w tym konkretnym systemie).

Secundo, bestia to coś czego gracz powinien unikać. No po prostu nie chcesz jej wypuścić na wolność i już, takie są założenia autorów.

Tertio, zanim zaczniesz się zastanawiać jaka jest Bestia zastanów się nad człowieczeństwem (ścieżka oświecenia).

Quadro, tu miało być coś mądrego, pamiętam, że to było mądre, ale niestety nie spałem od wczoraj rano i szara komórka wzięła sobie wolne, a jest singielką.
 
__________________
A HERO CANNOT BE DEFEATED
SIMPLY BY MAKING HIM DIE...
Googolplex jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-06-2017, 09:21   #4
 
Wisienki's Avatar
 
Reputacja: 19768 Wisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputacjęWisienki ma wspaniałą reputację
Moim zdaniem Bestia jest mrocznym alter ego wampira, które chce więcej szybciej i bez konsekwencji a relacja pomiędzy wampirem a jego bestią przypominać będzie relacje pomiędzy rodzicem a nastolatkiem w najgorszym okresie buntu. Wszystko tak naprawdę zależy od wzajemnego zrozumienia swoich potrzeb.

Wampir stosujący samokontrolę to surowy rodzic trzymający swe dziecko w wiecznej musztrze i dyscyplinie, nie dający mu się pobawić mający wymagania i kiedy on znika bestia wie/czuje, że ma krótką szansę by nadrobić czas spędzony w więzieniu i szaleje. Wie że powrót rodzica oznacza zniewolenie nie zależnie od swego postępowania więc nie ma żadnych oporów, korzysta z wszelkich możliwości, bo wie że następna taka możliwość może się nie prędko pojawić...

Natomiast instynkt dla mnie to właśnie instynktowne porozumienie pomiędzy rodzicem a dzieckiem w którym wampir nie zamyka bestii w klatce a pozwala jej w miarę możliwości cieszyć się życiem, a ona nie ma potrzeby zrywać się ze smyczy bo co jakiś czas dostaje to czego chce i potrzebuje, a nawet jeśli się z tej smyczy zerwie ma świadomość, że rodzicowi coś by się nie podobało i dlatego tak jakby ogranicza swoje szaleństwo bo w jakiejś mierze wie że będą z tego kłopoty... To nie znaczy, że w tym układzie bestia nigdy nie idzie na całość, no ale im lepsze porozumienie między nią a wampirem tym mniejsza na to szansa. Jeśli zaś chodzi o kontrolę, to nawet jeśli ona jest to bestia będzie i tak wykonywała prośby rodzica po swojemu z uwzględnieniem swego temperamentu, potrzeb i zachcianek.

Jeśli chodzi o bestię w szale to jeżeli była ona latami uwięziona to może nie potrafić stosować dyscyplin, a jeśli już to najbardziej podstawowym wręcz instynktownym poziomie i będzie bardziej dzika, pierwotna i pozbawiona rozumu od nadmiaru bodźców, nie rozumiejąca świata w którym się znajduje. Natomiast bestia będąca w instynktowymi porozumieniu z wampirem łatwiej korzysta z dyscyplin, zna lepiej świat i nawet do pewnego stopnia go rozumie więc prędzej użyje broni palnej, łatwiej też posłucha podpowiedzi rodzica. Mało tego może nawet pozwolić się uspokoić - oczywiście nie za łatwo .

Jeśli chodzi o to na co bestia reaguje to moim zdaniem to nie bestia reaguje na obrazę to świadomość wampira reaguje np. szokiem lub wzburzeniem a to uaktywnia bestię, która wykorzystuje moment rozproszenia.
 
__________________
Wiesz co jest największą tragedią tego świata? (...) Ludzie obdarzeni talentem, którego nigdy nie poznają. A może nawet nie rodzą się w czasie, w którym mogliby go odkryć. Ruchome obrazki - Terry Pratchett

Ostatnio edytowane przez Wisienki : 29-06-2017 o 10:54.
Wisienki jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 03:10.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166